草虾
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作者：草虾 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org
论慈禧不是晚清崩溃的真正原因
草虾自述：约在2001年6－7月间，草虾（原名davitding）在黄金书屋结识了网友小刀和小乔,好像还有点风尘三侠的味道。
2001年7月底至8月初，程若桐，云帆，davitding（草虾），lisa(小乔)，淡薄（淡泊）之间，在黄金书屋展开关于晚清慈禧的讨论，结下了深厚的友谊－不打不相识。
程若桐的犀利，云帆的高妙，小乔的率直，淡泊的侠逊，都是不可多得的。
当时给我的印象：程若桐－东邪，云帆－西毒，小乔－南帝，淡泊－北丐
草虾根据实录成文。
（序）
你还说你现实，那你为什么说慈喜好过慈安？ - 程若桐 2001-07-25
lisa我恨死你了，慈安嘛…… - 云帆 2001-07-26
慈安是当时唯一有能力压制慈喜的人，她却没抓住机会！ - 程若桐 2001-07-26
奇怪的逻辑 - 云帆 2001-07-27 1372字节
为什么你只知道有慈禧而不知道还有孝庄文皇太后呢？ - 程若桐 2001-07-27
我对慈禧与慈安的一些看法 - 程若桐 2001-07-27 1481字节
（第一回合）
回复程若桐:关于慈安慈禧之晚清 - davitding 2001-07-27 3524字节
武则天第一，孝庄第二，慈禧嘛，勉强算第三吧 - lisa
回复Lisa&程:少年戒斗,中年戒色,老年戒贪! - davitding 2001-07-27 1275字节
这一段论述真是精彩!可见davitding洞察之深 - 淡薄
你知不知道一幅对联？ - 程若桐 2001-07-27 1481字节
回复:读过红楼么? - davitding 2001-07-28
客观的davitding - 淡薄 2001-07-28
那康熙又何必平三藩？ - 程若桐 2001-07-28
绝对的权利只能带来绝对的腐化！ - 淡薄 2001-07-28
见鬼的“理所当然”！ - lisa 2001-07-30
若桐小妹出手不凡，佩服！ - lisa 2001-07-30
"绝对的权利只能带来绝对的腐化"是项少龙说的 - 淡薄 2001-07-30
回复davitding，淡薄的浅见 - 淡薄 2001-07-28 2547字节
（第二回合）
回复淡薄诸友:再谈关于慈禧晚清之浅见 - davitding 2001-07-29 4008字节
慈禧晚清之年表 - davitding 2001-07-29 4603字节
回复:回复淡薄诸友:再谈关于慈禧晚清之浅见 - 淡薄 2001-07-29
回复:回复淡薄诸友:再谈关于慈禧晚清之浅见 - lisa 2001-07-30
完全同意lisa之观点!davitding兄也有考 - 淡薄 2001-07-30
淡薄兄这段意见，基本赞同 - lisa 2001-07-30
见笑见笑,竟然犯了这种错误 - 淡薄 2001-07-30
回复:回复程若桐:关于慈安慈禧之晚清 - lisa 2001-07-30
且看我痛批davitding - 云帆 2001-07-28 2999字节
这一段戊戌变法的史料论据充分！ - 淡薄 2001-07-28
云帆在此发出战斗的吼声！ - 云帆 2001-07-28
再看我狂批davitding！ - 云帆 2001-07-28
回复:再看我狂批davitding！ - davitding 2001-07-30
哈哈！斗了这么久，中意你这句！ - 云帆 2001-07-30
慈禧=挡路石 - 云帆 2001-07-29
回复:慈禧=挡路石 - davitding 2001-07-29
大家看看“有知”的人说了些什么 - 云帆 2001-07-29 2052字节
回复:大家看看“有知”的人说了些什么 - lisa 2001-07-30
（第三回合）
三谈晚清慈禧－兼复云帆之无知 - davitding 2001-08-08 3019字节
你说乾隆我同意，说康熙那根本就是强词夺理！ - 程若桐
要知道中国的落后是从康熙开始的！！！！！ - 清风侠影
从明代就开始了 – lisa
（以下为草虾的正文）
关于慈安慈禧之晚清 - davitding 2001-07-27 3524字节 (625次点击)
小妹的笔锋横扫陈东林等妖孽, 令我佩服有加.
评论了您的三世转生, 遭lisa一顿夹枪带棒, 真有趣,而又哭笑不得.
关于慈安慈禧, 有史可据.
清末慈禧皇太后, 于咸丰驾崩后主导朝纲, 扶立同治, 光绪两代幼主, 遗惠宣统.
清初孝庄皇太后, 是努尔哈赤之媳,皇太极之妻,顺治之母,康熙之祖. 扶立两代幼主,始有一统江山.
故大清朝兴于妇人,亡于妇人. 历史轮回,报应不爽.
渊源在于, 叶赫那拉氏先祖死于努尔哈赤之手时,曾立誓以其后人亡之.
唐初的推背图第34,35,36,37象, 预言了清末的太平天国, 祺祥政变, 慈禧转拳, 武昌起义四件大事.
慈禧是龙凤之主, 武则天第二.
慈禧的前半生挺可悲的,她这样的潜龙,也是闲不住的.
凭什么她不能名正言顺当皇后,生太子?
她不能享有幸福的家庭, 只是个陪侍小妾, 曲线太后.
慈禧抢了慈安的老公, 慈安抢了慈禧的儿子.
咸丰驾崩,她巧妙操纵大清的皇室国家机器, 清除专权的军机大臣, 保护皇室利益.
顾命大臣迟早要被清洗, 慈禧慈安只是帮他们的儿子提早把这活儿干了.
仍有很多鸟人反对慈禧的政策, 利用慈安去震慑慈禧.
慈安只是一个善良的妇人, 很可能成为一面招牌, 成为反对势力的盟主.
慈安不是杰出的政治家, 她再有本事, 也搞不定慈禧. 谁见过羊吃虎?
慈禧作为政治家为了自己的抱负, 去掉头上的利剑就是必然的功课了.
至于怎样清除的, 只是个技术问题. 慈禧玩得比唐太宗明成祖可要高明多了.
慈禧肯定会有的, 只能有一个. 慈安么, 永远不会缺. 数量比例就像老虎与羊.
客观地说, 慈禧是伟大的政治家. 我辈网路男女, 给她提鞋都不配.
在内外交困的晚清, 慈禧按照她的见识, 保得大清这辆车子没有散架.
能统治中国半个世纪,可不是闹着玩的.
她所提拔重用的曾国藩胡林翼左宗棠李鸿章骆秉章,哪个不是人中豪杰?
太平天国与义和拳,那个是好玩的? 恐怕道光咸丰活转来也玩不转.
杨乃武小白菜一案, 足见慈禧之英明与无奈.
难道八旗子弟的腐朽堕落, 是慈禧叫他们这样的么?
除了武则天, 那一代女主能相比?
倘使慈禧多活10年, 袁世凯敢玩得出那么拙劣的窃国把戏么?
但政治家的才能是应用于国家的运道上的.
大清立国的制度, 保证她能继承汉文化的优秀遗产鼎盛一时,.也注定了必然灭亡的命运.
就象我们的基因, 让我们潇洒漂亮, 也注定到七八十岁呜呼哀哉.
因为中国当时,不是明治之日本. 德川幕府那么厉害,也没敢废天皇.
中国则不然, 谁都会说天下之大, 有道者取之. 这一去一丢, 就乱尽大龙.
维新舆论造得过剧, 旧政权就会完蛋了.
当初北洋武夫不懂控制舆论, 结果如何?
我们今天的改革开放,正是吸取晚清教训,不争论,小步快跑.
至于康梁之流, 是不足以成事的管见书生.
光绪小儿, 更缺乏政治头脑. 他比得上胡耀邦么?
慈禧光绪间的家务事,哪家没有?
关于慈禧的文艺作品太多了, 也大多流于庸俗淫艳的市民口味.
秦始皇始的皇权制, 使东亚人比西欧人提前2000年完成高度统一, 建立了辉煌的古代文明.
而她2000年的过熟文明所积淀的顽症, 终于在清末一发而不可收拾.
西欧文明是找上门来的, 撞击是不可避免的.
所以在大清朝及中国封建社会必然崩溃的下坡路上, 慈禧按照她的见识, 能保证大清这辆老牛破车不散架, 就是尽了最大努力, 就是对历史最大的贡献.
试问慈禧之后, 有谁保证中国50年统一的?
把清朝的衰亡, 归结到一个勉力治国的老妇慈禧身上, 是缺乏历史唯物主义头脑的.
把慈禧的崛起, 归结为慈安没有尽责压制, 更是冤哉枉也.
胡想一下,lisa演慈禧,程若桐演慈安,二位说怎么个玩法?
问一只羊: 这头老虎在残害生灵, 你是有不可推卸的责任的!
而老虎叹曰: 若非我这只病猫撑着, 这片草地早就被羊啃成沙漠了.
恭候高见者赐教.
附推背图
第叁十四象 丁酉
谶曰 头有发 衣怕白 太平时 王杀王
颂曰 太平又见血花飞 五色章成里外衣 洪水滔天苗不秀 中原曾见梦全非
第叁十五象 戊戌
谶曰 西方有人 足踏神京 帝出不还 叁台扶倾
颂曰 黑云黯黯自西来 帝子临河望金台 南有兵戎北有火 中兴曾见有奇才
第叁十六象 己亥
谶曰 纤纤女子 赤手御敌 不分祸福 灯光蔽日
颂曰 双拳旋转乾坤 海内无瑞不靖 母子不分先後 西望长安入觐
第叁十七象 庚子
谶曰 汉水茫茫 不统继统 南北不分 和衷与共
颂曰 水清终有竭 倒戈逢八月 海内竟无王 半凶还半吉
少年戒斗,中年戒色,老年戒贪! - davitding 2001-07-27 1275字节
谢谢Lisa与我商讨.
其实网上探讨,本不必剑拔弩张.
大家工余聊聊,各抒己见.
应有不同说法,才是有收获的讨论.
即使有不可调和的分歧,也应立此存照,一笑了之.
所谓名可名非恒名也.
君子性相近习相远.
同意您说的,慈禧毛泽东等伟人都犯了老贪之病.
佩服程若桐立刻找来论据驳我.
我一番文字,意为清亡是必然的,不可归因于慈禧慈安.
更不至于为他歌功颂德.
我也没本事找论据反驳.
愿赌服输!
倒是觉得:女人永远跟女人过不去.
特别是婆媳矛盾.
母亲说:你是我的儿子,应该听我的.
太太说:我把一切都给了你,你是我的.
根子呢?因为中国的皇权制系统.
它让男人做奴才,为了功名利禄而耗尽心机.
他们的好话都巴结给领导和江湖朋友了,剩下一点去给老妈.
其实小女人们的要求并不高,就是要老公多一点时间陪陪自己,多一点好话哄哄自己,多一点礼物骗骗自己.
而男人们回到家中,总以天生圣人自居,一付劳其筋骨苦其心志的嘴脸,不屑与婆娘交流想法.好女人又总以为该保持淑女形象,只好等男人来煽惑自己的情欲.男人更加觉得累,更加觉得婆娘不热情.
女人希望强者的宠爱,男人希望柔者的侍奉.
所以小女人不能从老公得到满足,只有等到变成了老女人,有权对儿子发号施令.因为儿子是自己养育的男人,是自己造就的强者.
就这么恶性循环,一代又一代.
永远是男人很累,女人很苦.
所以中国的男人在哪儿都硬不起来.硬汉子不被砍头就是好事了.
唯有在官场商场比较阴柔功夫,比作缩头乌龟.
所以在中国玩不成雷厉风行的戊戌变法,只有老了才能偷天换日运转自如.
当否?恭候雅诲.
读过红楼么? - davitding 2001-07-28 131字节 (27次点击)
贾府囊尽,也要为史太君庆寿.
体制如此.
大清朝以仁孝治天下,只好换来“万寿无疆，普天同庆；三军败绩，割地求和”
理所当然耳.
佩服你.
再谈关于慈禧晚清之浅见 - davitding 2001-07-29 4008字节 (28次点击)
回复淡薄: 关于晚清之二
谢谢阿哥指正.
阁下这样的君子之争, 有理有据. 我是乐意奉陪的, 而且不用担心获赠三顶帽子.
有的网友让女人们去看武则天野史, 为的是让女人汗颜. 其实大可不必.
他尽可以找个小姐回家, 教她读这野史, 充当武则天, 自己学习张六郎, 鼓云弄帆, 一起汗颜汗颜.
何必要到网上来津津乐道什么野史呢? 何必搞得网友们晕烦呢?
想必他手中还握着慈禧的野史, 还在炮制着什么痛批呢.
不过大概再也没脸兜出来了.
这等不知廉耻之徒, 让人无法雅诲.
只是累及无辜者被诬, 只好说: 殃及,殃及!
无意中谈及慈安慈禧, 只是阐明:
把近代中国的腐朽不堪, 归结给一个慈禧老太太, 大大的不该, 这样不是历史唯物主义的.
我丝毫不想为慈禧去歌功颂德.
我要说的是晚清的崩溃, 是历史的必然.
大家不信, 可以看看官场现形记和儒林外史.
我们从小受的教育和接触的资料, 都没有从深层次去探究清亡的真正原因.
而是极浅薄的极不负责地把一堆烂事推到一个70岁老太太身上.
明朝皇帝吸取历史教训, 汉亡于外戚, 唐亡于藩镇(武将), 宋亡于朋党(文官), 只有重用宦官.因此明朝的皇权制把政治经济委托在人妖手里, 也就扼杀了资本主义的萌芽.
大家可见明朝小说, 与文艺复兴运动同妙.
明成祖郑和之下西洋, 搞空国库, 其后禁海就是必然的了.
方块字造成汉人的早熟, 进化出汉人的皇权制.
皇权制造成开国时的军事强大政治稳定,经济繁荣文化昌盛.
这种惯性运转下去, 又造成文化颓废经济凋敝政治腐朽军事脆弱.
所以以耕读立国的中原政权数度亡于精于骑射的外部力量.
汉唐间诸杂胡以及辽金元不能明白儒教的功用, 还照游牧脑袋圈地.
结果进入中原的总是半途而废.
满清入主中原, 吸取各代以及元亡于圈地(忽视汉人的仁孝思想)的教训, 建立了皇权下的内阁制, 遂有空前强大与繁荣.
一代天骄康熙已接触到传教士带来的西洋文明, 但考虑到维持满人的统治, 就坚决禁海.
实行老子的小国寡民政策, 是成本最低的统治方式.
因为满人只会骑马射箭, 搞科学技术经商打工务农可不行. 搞儒学骗住汉人又最容易.
所以, 伟大的康熙皇帝坚决地把通向海洋的大门关上了.
康熙关上的大门, 正如毛泽东关上的门, 谁有见识破之? 谁又能轻易打开?
大家看看秦汉唐宋元明几个朝代的结局,是怎样的?
比较起来, 慈禧之晚清, 在一个女人手里算是不错了.
就象一座大坝的闸门被外力撞开, 慈禧处在巨大的落差奔流之中.
拼命的本能的保住她的那块破门板, 还想留给子孙.
凭一个女人的才智, 多撑了50年,
运用汉人之力平了太平天国,捻军,义和团,阿古柏等等乱事, 兴起洋务运动, 容易么?
顺便说, 太平捻军义和, 谁代表先进的生产力?
连洪仁玕的资政新篇都不能实行.
洪杨韦石, 曾胡左李, 那一位是吃素的?
想做光复伟业的人, 还会少么?
这些一世豪雄, 或灭于她, 或服于它, 这等政治手段比之蒋介石毛泽东如何?
她竭力维护皇室和满人的利益,岂不理所当然?
慈禧之挥霍比起康熙乾隆如何? 她不过盖了个园子,还不是留给今人享用了?
她留下这钱给海军, 北洋舰队添几条破船就能打败日本了?
她之割地赔款, 比较古代之输币和亲, 现代之支援亚非拉, 有什么不同?
目的一样, 维持政权, 支撑空间!
好象把中国的落后归结给慈禧, 太偶然了吧?
今天谁看到中国海军去钓鱼岛耀武扬威了么?
杀了陈希同成克杰, 北京广西就没人贪污了?
我想慈禧如果只是一个凭个人好恶办事的蠢女人, 是混不了1861-1898的.
因为老鼠有老鼠的便利,大象有大象的难处.
至于问什么只有她生下咸丰的儿子, 只能说巧合.
就象美国炸弹就是要选中毛岸英.
光绪没有政治韬略. 假如他隐忍10年, 就有改写历史的权利了.
所以他看不明白, 自己只是傀儡, 不懂潜龙勿用.
而且他未打江山, 不懂社会变革之际的利害冲突.
康梁之流又怎样?
他们的文章比商鞅的垦草令还厉害么?
他们比王安石还才高一斗么?
他们比胡耀邦还高风亮节么?
辛亥之后,他们还要保皇复位, 可见康梁不是识时务的英雄!何必为他们可惜!
一个不具备政治家素质的光绪小儿, 一群写字作文的书生, 靠他们兴国?
痴人说梦!
中国有中国的特色.
法这玩意, 首先是调节统治阶级的内部矛盾, 调节统治阶级与被统治阶级的敌对矛盾,
调节统治阶级与被统治阶级共同矛盾, 调节被统治阶级的内部矛盾.
最重要的是, 调节统治阶级的内部矛盾.
不解决统治阶级内部的矛盾, 就可以变着玩了么?
草率地变了法, 兴起工商阶级, 那么这个国家原先的统治阶级去吃什么?
原先的统治阶级的政治地位, 要兑换为新体系中同等含金量的经济利益, 变法才能成功.
否则,谁变切谁.
毛泽东在上世纪60年代, 就指出新生的资产阶级, 预见性何其英明!
反观1978年以来的历史, 与晚清何其相似!
还用着我多说么?
最后向淡薄兄说明,写那么多问号,只是行文如此, 请千万不要误会.
诸公若有兴趣可参见晚清年表, 可以揣摩慈禧面对一堆他不懂的事变时的艰难.
希望大家认同, 晚清的崩溃是5000年的必然结果, 而非一人之过.
慈禧晚清之年表 - davitding 2001-07-29 4603字节 (20次点击)
（略）
慈禧=挡路石？ - davitding 2001-07-29 140字节 (22次点击)
西欧国家的革命及明治维新,是在1850-1860年左右完成的.
此时中国人在干什么?
在闹愚不可及的太平天国内乱?
是慈禧造成么?
能不镇压么?
无知!
三谈晚清慈禧 - davitding 2001-08-08 3019字节
我对于云帆先生有些无奈。
我曾发文谈到，慈禧的政治举动是由1850年代与1860年代，
中国与世界的历史条件对比所决定的，
晚清崩溃不是慈禧一人造成的，
而是中国封建皇权制发展的必然结果。
不料云帆先生发挥翻查史料的长处，找来1850年之前很多年的史料，证明我对历史的无知。
这顶无知的帽子，我欣然接受。
因为云帆先生已送我很多帽子，再多一顶又何妨呢？
不过不忍云帆误入歧途，也不忍他加剧误导网友的过错，
我把有关史料找来，希望云帆对于近代历史的理解更加深刻一些，
不要沉溺于寻章摘句之乐。
1）16至18世纪世界历史发展的主要特征及趋势
本阶段世界历史发展的特征是：
经过14至16世纪的文艺复兴运动，17至18世纪的启蒙运动，
这两次思想解放潮流的准备之后，
资本主义经济大发展，在政治上战胜封建主义进而形成世界体系。
2）当今世界列强在那段时间干什么？
法国：确立共和制
1848年的欧洲革命，导致了法国君主制的最后崩溃。
１８５１年路易·波拿巴总统发动政变，翌年１２月建立第二帝国。
意大利：完成统一
1852年，撒丁王国国王任命加富尔为撒丁王国首相。
加富尔首先振兴农业，奖励工商，修港筑路，改组和加强军队，为国家奠定了富强的基础；然后运用外交、军事手段，逐步实现意大利的统一。
美国：废奴运动
在废奴运动高涨的情况下，1860年11月，主张限制奴隶制的共和党人林肯，当选为美国总统。南方先后有11个州宣布脱离联邦。1861年4月，南方军队挑起内战，历史上称为“南北战争”。
俄国：改革运动
继彼得大帝的改革之后，1861年沙皇亚历山大二世签署了废奴令。
在尽量维护贵族、地主利益的前提下，废除农奴制度，俄国从此走上了资本主义发展的道路。
德国：完成统一
1862年，普鲁士国王任命俾斯麦为普鲁士首相。俾斯麦坚持推行军事改革，依靠普鲁士的经济、军事实力，实现德意志的统一。
日本：倒幕运动
19世纪50年代，日本掀起了倒幕运动，终于在1868年推翻了幕府统治。
此后明治天皇政府实行了改革，史称“明治维新”。
3）那时中国人在干什么？
1851年，中国兴起了愚蠢透顶的太平天国运动，中国陷入分裂和内战。
第二次鸦片战争。
咸丰皇帝在内外交困中崩于热河。
1861年慈禧开始执政。
1864年太平天国覆灭。
此后洋务运动兴起。
比较一下不难看清，在1850年代和1860年代这最宝贵的20年间，
欧美日列强已为强盛完成奠基。
而中国陷入太平天国这种邪教的动乱，国力耗尽。
中国人还以主子奴才关系为荣。可看红楼梦，官场现形记，儒林外史。
慈禧凭一个妇人的头脑，苦撑半个世纪，已是不易。
试问云帆先生，您行么？
假如您能在黄金书屋保持48年的高点击率，您才有资格骂慈禧！
请大家辨证的看到，造成晚清崩溃的真正原因，并不是慈禧多用些银两修园子，
而是康乾盛世，这段关起门来的虚假繁荣。
慈禧修颐和园的银子，比起康熙乾隆修圆明园的银子，实在少得可怜！
康熙乾隆虚掷的不仅是银子，还有中华民族150年的宝贵时间！
可以走向海洋，奋发图强的150年呵！
昏睡150年，到了慈喜才惊醒，没被人家踩碎已是天大的幸运！
比如有一座大房子已是摇摇欲坠，刚传到你手里就倒了，
硬说你云帆先生败家，你服么？
你能看住这堆旧木烂砖，勉强守住这块地皮，等来建筑队伍就不错了。
当然在这漫长的守侯中，您总要吃要喝，还要找几个美眉谈谈金风玉露的野史吧！
把晚清崩溃的历史，推到慈喜老太太身上，推到她所迫不得已而采取的政治手术上，
才是对历史和社会的真正的无知！
顺便说一下，我既不是歌功颂德的叶赫那拉传人，也并非无事讨骂的顽劣东林之徒。
须知秉笔直书，启迪后人乃是史家良知！
（后记：晚清慈禧专题是第一次大规模的论战，之后就是太平天国专题）
作者：草虾 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org
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众生祈求，免难消灾障 |
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论慈禧不是晚清崩溃的真正原因 
