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 向云儿道歉兼作解释 |
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芦笛
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论坛管理员
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加入时间: 2004/02/14
文章: 31797
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作者：芦笛 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org
向云儿道歉兼作解释
芦笛
刚才看见云儿答我的帖，非常抱歉。昨天气头上，我写了那个极不得体的帖子，过后就觉得不妥，看了你的帖子后更是难受，这里谨向你道歉！为示郑重，大作全文照录，逐段回答于下：
“老芦，读了你那篇《请云儿来此看看》，说我的贴子引发了海川动乱，
觉得自己莫名其妙地成了动乱黑手， 吓死我了！”
我其实不是这个意思，我当时觉得非常气愤：好心呼吁右派网友回归 (这又是划派的犯忌讳作法了吧？)，却被人先讥“叶公好龙”，就连达功都怀疑我是否有诚意，然后你又出来写那主张言论限制的文字，在我看来那针对性很强，似乎就是针对随便最近造谣侮辱普通公民顶教授一案的，接着高寒又来此大举捣乱，我毒眼发作，自然把这看成了“清流辈”对本坛的压力。因为非常尊重你，所以我当时觉得非常失望，口不择言，这才写了那个帖子，在此向你道歉。应该说，我那反应基本上是基于speculations的，冤枉了你，非常对不起。
“你说‘你特意物色的亲密战友高寒’，更叫我惶恐不安。我有何德何
能，可以去‘物色’高寒？”
所谓“物色”，指的是贵虫网招募高那样的人去作“作家”，并没有什么政治涵义。
“至于‘亲密战友’，更不知从何说起？”
这是我气愤之下用语不当，对你实质上构成了诬蔑，谨此道歉并收回。
“高寒是我在网上结识的一个普通网友，他为人做事有热情，肯付出，不
计较，所以我愿意拿他当朋友。是朋友，而不是战友。他的许多观点和做
法，我既不欣赏也不赞同，跟他打过不少架。论政治立场，我倾向‘反革
命’，网下经常在亲中圈子里混；他是革命派，是一家民运刊物的主编。
我们两人可说是相去万里。至于他化名上短贴与人缠斗，我也看不惯，并
且劝过他好多次。但是我交朋友，第一不管政治立场，第二不管对方是不
是圣贤，有没有毛病，一日结交，终身为友，战友说不上，朋友之谊却不
相忘。”
真人面前不说假话。我过去答加人，跟他说我不要求朋友和我同爱憎，其实我自己虽然朝这个方向努力，但其实不可能完全超脱出来，朋友之友的品行仍然不可避免地要扩散到我对朋友的观感上去。你的情况就是这样：我从内心极度鄙视高寒、刀客那种网上流氓，你却郑而重之地把他们“物色”到贵网去，这让我非常看不上，影响了你给我留下的好感。这其实非常愚蠢而且不合理：我绝对无权指责或指导他人如何交友，更不能把你逼到不得不解释自己交友原则的被动境地。这完全是我的错误，再次向你道歉！
“看了一下楼下‘屡战屡败’的贴子，我觉得那构成了对正经写手的恶意
骚扰，然而却并不违背这里的版规。虽然版规明文禁止‘一人多笔名“围
攻”网友’，但是‘屡战屡败’自始至终只用这一个笔名跟你的贴子，应
当不构成‘多笔名’去‘围’而且‘攻’吧？现行版规并未禁止一人注册
多个笔名。我记得老奸坛的规矩是，只要在打斗贴始终使用同样笔名，没
有中途变换名字，就不算多笔名‘围攻’。”
这就是诡辩了，窃为你不值。姑不说那确实是“攻”，所以“围而且攻”起码成立一半，就是“围”也照样成立。所谓“围攻”，在我理解并不是一时一地的事，必须长期考察，请用文章搜索去查一下，那“屡战屡败”是否和高寒的其他化名围攻过网友，好伐？再请你这前任大法官解释一下：如果高寒这次用“锺馗打鬼”骂我，下一次用“看棋人”，再下一次用“屡战屡败”，每个帖都只用一个化名，到底算不算“围攻”？哪怕是昨天也罢，他就同时使用了“看棋人”和“屡战屡败”和我吵架，只是没在同一帖子之下这么干而已，可那吵架围绕的完全是同一件事，难道你能根据他只在一个帖子之下用一个化名就否认他“围而且攻”的事实？
“但是这种骚扰贴子虽然不违背版规，却是极为恶劣，破坏了论坛理性
讨论的气氛，所以我觉得你的愤慨非常有道理。”
除了第一句话我不同意之外，其他都同意，感谢你的赞同。
“我在《言论自由与言论限制》中提到，版主删贴除了‘炸坛，粗口恶
骂，公然指名道姓造谣诽谤’这样的硬性标准以外，还可以有其他倾向，
可以设置其他言论限制，其中就包括限制这种不违版规的恶意骚扰贴。”
这就是我难以苟同的了。须知坛规是要人执行的，而如何执法，完全看执法人的理解。坛规越严，斑竹的权力就越大，最后就闹出前斑竹16连“屁股里有屎”这种话都不能容忍的笑话来，形成斑竹暴政，最终导致万籁俱寂。这就是本网站的沉痛教训，也就是我前天和斑竹葡萄皮大打出手的原因----他把批评或反驳都解释为“指名道姓攻击网友”。
可以想见，如果坛规里再有你这么一条，大批的帖子都会被以“恶意骚扰”的罪名删去，请问你如何判断“恶意”？完全是个主观价值判断。如果坛规里真有这条，则第一个要封名的恐怕就是口口声声“支那”的酒摄，你能否认那的确是旨在激怒中国网友的挑衅么？
“楼下老锺叔贴出秋实一则删贴公告，其中有言，‘凡偏离观点争论而
针对网友的年龄性别疾病等等与观点无关的个人特性进行讥讽辱骂的，
无论是否有下流词汇，都将被删除。’这个说法就比现在本坛的删贴
标准更严格，然而我却以为是更有道理的。老锺叔曾经深受他人用疾
病污辱之害，我本人在老奸坛也受到各别人用我曾患癌症讥讽，我想
我们的感受是相同的----为论坛讨论计，不能鼓励这样的言论。”
这不是鼓励的问题，而是是否禁止的问题。你的设想其实是一种理想境界，根本不切合实际，理由已经在上段说了。而且，坛规再严格，也只能管住君子，不能管住小人。人家照样可以用巧妙的办法绕过规矩刺激你。
例如秋实那规矩只限于网友，那么，随便那些旨在刺激众人的“拖油瓶的妇人”、“英雌”、“英叉”的帖子，如果在贵网出现，请问你怎么办？删还是不删？如果删，有何执法根据？删了，对方抗议不休，闹得乌烟瘴气，你又该怎么处理？到最后人家拔腿走了，固然骚扰源是除去了，但正经文字也没了，你失去了对立面，最后不是就只能变成一言堂？
这里顺便说一句：我之所以痛恨高寒的又一个原因，是本网站重建后，他根本不来此贴正经文字，专门化名上这儿来恶意骚扰，简直把我们这儿当成了颠覆对象。这当然是“动乱”，只是与你无关。
“象上面这样的言论限制，固然超出了‘炸坛，粗口恶骂，公然指名道
姓造谣诽谤’这样的底线以外。然而它们跟我那篇文章里提到的其他许
多言论限制一样，纯粹是从提升讨论效率、维护理性气氛、避免恶性争
斗的角度着眼，属于十分中性的限制，根本就与政治立场和政治倾向无
关。”
这段话我只同意最后一句，也就是它是中性限制。但这也其实只是理论上的正确，根本没有实际可操作性。例如老马转贴过一个说王丹是同性恋的帖子，你说是该删还是不该删？按西方的规矩，王丹是政治家，根本不受名誉保护，又不是网友，你要执法，请问有何根据？但若不执法，它势必刺激清流辈如茉莉女士，闹个没完没了，如果网站允准，就要得罪左派，如果不准，右派就要迁怒于网站，把我们看成是共特组织。
指控民运组织或头面人物贪污的帖子也同此理。总之一句话，坛规太严，最后的结果就是两派都不满意，最后用脚投票，弄得万象萧索，“维护理性气氛、避免恶性争斗”倒是做到了，但还谈什么“提升讨论效率”！
可叹的是，其实是右派更难侍候。如果坛规松了，不对他们实行特殊保护，人家照样要走，害得那个坛子背上“左坛”的名声，万维天下就是这样。其实只要看一眼人家的导读就可以断定，人家完全是中立的，只是左帖占了大多数，那能怪人家网站么？
“可惜，你和本坛一些网友，却没有看到我文章提到的许多限制都是
中立的，与政治立场无关，却以为我是要求版主去保护你所谓的‘清
流派’，对他们实行‘政策优惠’和特殊保护，这叫我感到十分意外。
其实，姑且不论清流派的分类对不对，也不管别人的态度如何，即以
我自己而论(我算也是被你划如清流派的)，就绝不会要求版主保护。”
对我的理解错误，再次表示歉意。不过阿，云儿，你确实没有要求斑竹保护，可不能代其他清流说这话。本网站最后分裂，被人颠覆，根本原因就是这个，对此，某(些)前同仁在颠覆网站前夕用“都不傻”的化名写的帖子已经说得明明白白了。寒树教授更是让我们吸取教训，要求我们防止“劣币驱逐良币”。这帖子毁灭于沉船之际，不过已经保留在我的旧作里，我记得写过篇<哀哉，“劣币驱逐良币”>，你不妨调出来参考一下。如果你了解了这前因后果，大概就能原谅我误解了你那个帖子、过度反应了吧。
“举例说吧，从新观察到老奸坛到这里，随便网友一直把我当做死对
头。然而比逻辑比事实，他都不是我的对手。有好几次他束手无策，
只好造谣诬蔑和下流语言攻击本人，结果被老狼等版主认作违背版规
而删贴。还是我请求版主不要删他的贴子，他要骂就由他骂好了，难
看的最终还是他自己。如果说我曾经向版主要求特殊政策，我要求的
是不删除随便的违规贴子的特殊政策，而不是保护自己的特殊政策。”
我坚信你说的完全是事实。要比事实和逻辑，不但随便不是你的对手，我也万万不是你的对手。对这点咱一向是供认不讳的，已经说过了多次了：你让我愧为男子。我也知道随便吃够了你的苦头，最痛恨的人就是你，为此他连你是女性都要否认，甚至不惜把你的名字写成“云二”，真是无聊之极，透出那种输不起的小气派来。
在这点上，我和你毫无分歧。你之所以写这些话，完全是误解了我的意思。我的确错误地认为你那帖子是要求网站设立政治标准，对“清流”辈予以特殊保护，但这并不是说你为自己要求保护。以你的武艺和为人，岂会齿于干这种无出息的事？我如果真的这么想，完全是对你个人的人品、智力和学问的侮辱。我只是误会你“为民请命”而已。事情的前因后果不能不让我这么想：先是网站分裂，然后又是随便侮辱丁教授，安田撤文集，接着又是鹰眼指责咱们叶公好龙，最后就是你那帖子。在这种情况下，我的误会简直是必然会发生的。但这不是原谅自己的借口，所以再次道歉！
“附带说一件事，你说随便网友善于搞不违背版规的‘合法斗争’，我
却没有这个印象。我想你有此印象，可能是因为别人没有那个兴趣和时
间去抓他的违规行为。君若不信，却看看随便网友在我《言论自由与言
论限制》后面的跟贴，是不是违背了版规第3条，‘相同内容反复上贴’？
而且他那两个贴子的内容，说我“用下流语言辱骂他数次，坛规都通不
过‘，已经有网友指出那属于造谣----从老奸坛到现在，大家有目共睹，
我还从没有一个贴子因为违背版规被删除的，呵呵。随便找不出本人的
毛病，只好以这种违背版规的方式重复上造谣贴，也是挺好玩的。”
说到底，随便的所谓‘合法斗争’，不过是钻版主不注意他违规的空子
而已。”
这段话我基本同意。随便是造谣、抵赖、曲解、诡辩的高手，我自己就多次说过这话。不过，可惜“造谣”并不违反坛规，而且我看大概也无法加入这条限制：正如你说的，咱们不是国家政权，没有能力确定是否造谣。顶多只能让指控方提供证据，但对方如果作伪证，咱们就只有干瞪眼了。例如随便的“奸坛逸事”基本由谎言组成，我多次指出，甚至为此大闹，但那又有什么用处？那似乎并不违反坛规，而且他可以诡称为“戏说”，许多网友就是这么为他辩护的，反倒责怪老芦器量小，不一笑了之。
还要补充的是，随便的“合法斗争”绝招我早戳穿了，就是诱导对方生气失态，然后立刻抓住人家的犯规帖子，请求坛方删帖甚至封名，这就是他的借刀杀人之计，最后让人家迁怒到网站头上来。对于不犯规而又比他聪明的人，他无可奈何便只能申请隔离，以此逃避理性批判，例如最近申请和鲁肃隔离就是这样。我奇怪的是，他根本不是你的对手，为何以前不申请和你隔离？
不过，你不理解或是不愿承认的是，我那话是比较而言的，比那些不成气的“清流”辈，随便网上行为虽然恶劣，但几乎可以算圣人了(请注意，这是比较而言，并不是说他真是圣人)。
说到这里必须澄清一下我的“清浊流”分派，这不是什么组织分派，不是我党的站队划线，而是根据网人的作派、文字风格分的，如同文学史上分什么“公安派”、“桐城派”一样。对此我已经在<怀念战友之三：云儿>中说过了：
“所谓‘清流’，指的是某种中国知识分子，这些人考虑问题从自定的正
义感出发而不是作基于现实主义的分析，常具有将自己的价值观念强加于
人的侵略性，倾向于炫耀卖弄自己‘沉重的良心’，对持不同政见者予以
道德谴责而不作理性批判，在公众场合的发言常具有强烈的表演性。
而且，所谓清流也不是铁板一块，其实是个大杂烩，大致可分三类，区分
标准就一条：看其‘良心’攻击性的强烈程度如何。如果其‘良心’其实
是‘仇恨’的同义语，而且这仇恨还泛化到持不同政见的网友头上去，则
这种‘清流’就是那些无比下作的伪君子如牛乐吼、高寒等，可谓‘脏清
流’。
第二类是清流的主体，他们做清流，不过是因为还未长大，或是因为仇共
（或仇美）情绪强烈，让发达的肾上腺挤得大脑萎缩了，如老枭、安田、
萧峰辈，但他们的仇恨一般还只限于共党或美帝，并未殃及网友，所以可
名之为‘嫩清流’。
第三类清流的天性特别善良，悲天悯人的感情特别强烈，良心是天性流露
而不是用于表演的道具，也不具备攻击性质，可谓‘洁清流’，云儿似乎
就是其中之一。”
其实这话还是没说准确，应该说，主体“清流”的特征，是把政治立场当成了良心，把持相反政治立场的人看成是天良丧尽之辈。照这个定义来说，你其实不该算成清流吧。而这定义根本也就不是政治分类，例如在我眼中，汗青和牛乐吼、NOEQ尽管政治立场相反，本质毫无区别。
“我才不在乎随便这种小手段呢，更不会因此而要求对随便的发言额外
限制。当初在老海川，有人号召驱逐随便，我还跟贴坚决反对，誓死捍
卫随网的发言权。现在还是一样，这一点与政治立场无关。”
上面已经解释过了，恕不重复。
“网事如烟，网人如云。人说怪人不上网，上网尽怪人。怪人怪事见得
多了，就没有惊诧和愤怒，只剩下好玩了。象余大郎，仅仅因我几篇评
台湾大选的文章，就给我戴上‘亲民党此际支宋要员’的大帽，还在论
坛上三番两次地、一本正经地描述连我自己都不知道的我的所谓‘真身
背景’，我看了只一笑置之而已。”
你不了解余情郎(当然是我的“同炕”了)，他青年时代坐多了大牢，生活在那种无比险恶的环境中，弄成了paranoia，专业就是“于无声处听惊雷”，处处看见大阴谋，有本事因为在天坛上帖失败一次就指控人家是“麻醉品伥鬼集团”，后来又怀疑新海川在他的电脑中下毒。这种失常当初引起我的极大愤怒，后来也就见惯不惊了，觉得应该从他的背景下去体谅。变成这个样子，其实不是他的过错。正如高寒智力道德素质惊人低下并非他的过错一样。
不过，余情郎好像还没干出高寒那种刺探锺兄患病隐私，将这当成七寸捏的凡是人类都无法忍受的烂事来，你说是不是阿？那跟人家造你的谣还不一样，因为锺兄确实害过癌症。
说句难听话，如果人家不在世了，我不知道这些丧尽天良、幸灾乐祸之辈诸如RR、高寒、老虫会不会觉得丝毫内疚？当然不会。当时为了“扫荡”一事，RR在内坛和锺兄恶吵，凶神恶煞什么话都能骂出来，气得锺兄退出了俱乐部。我返回后在内坛见到他们的吵架帖，写信给RR，请她向锺兄道歉，甚至把话说到这个地步：“人家害了那种病，你怎么还能狠下心来侮辱这种人？”但毫无作用，可见清流辈的良心究竟怎样！
“带这这种心态上网，我岂会要求版主的特殊保护和优惠政策？我写那
个《言论自由与言论限制》，不过是两个意思，一是谈谈我自己对这个
问题的思考和看法，二是想说明，在论坛要求某些超出‘炸坛，粗口恶
骂，公然指名道姓造谣诽谤’这样几条底线的言论限制，与言论自由无
碍。今天我再次说明，这些超出底线的言论限制，可以纯粹中性的，与
所谓的‘政治正确’无关，而是只着眼于避免恶性争斗、提升讨论效率
和维护理性气氛。这些既不是建议，更不是要求，仅仅只是我个人对有
关事情的思考与看法而已。
希望这些澄清可以平息海川的‘动乱’。”
这些都是重复论证，前面已经答复过了。不过阿，云儿，我觉得，你还是有因认同政治立场导致的同情偏向的。例如你这帖子，为何不在“抓特务”高潮期间贴出来，却专门在随便辱丁案后贴出来？而且，你到现在也没回答我的问题：随便当然毛病百出，肯定也有过犯规情事，不过，你说，到底是高寒、刀客、Alpha Q、NOEQ、yqy、王希哲等人的网上表现恶劣，还是随便的网 上表现恶劣？随便这么招人恨，到底是他因为他与众不同的网上失德，还是因为他专门和“汉堡派”唱对台戏，逢共必赞，逢美必反？
为了帮助你客观地回答这个问题，我把旧作<现在的“罕见奇谈”是中立论坛么>中的举证贴在这里：
－－－－－－－－－－－－－－－
请王希哲拿出我当共产党特务的证据来，否则公开道歉 马悲鸣 [572 b]00:09 [Reads: 160] (225077)
鉴于特务已经带有的贬意，不赞同王网友的广义定义，不宜称老马为特务。 不锈钢嘴巴 [0 b]
-8/13/2003 07:43 [Reads:16] (225151)
我痛恨“特务”“洗脑”这些反言论自由的词。 黄河浪 [84 b] -8/13/2003 08:19 [Reads:10] (225185)
你现在本身不就在反言论自由吗？为什么“痛恨”人家判断某些人“特务”“洗
脑”？判断某些人“特务”“洗脑 老D [124 b] -8/13/2003 08:24 [Reads:12] (225187)
你不要狡辩了。 当用到“特务”这个帽子时， 迫害也就不远了。 黄河浪 [4 b]
-8/13/2003 08:27 [Reads:7] (225193)
那是因为你年龄小，不知道世界上除了共产党专制外，还有允许文化特务
言论自由的统治方式 老D [90 b] -8/13/2003 08:35 [Reads:10] (225201)
本来是这样，但这个“特殊任务工作者”称呼起来毕竟累赘。大家看有什么更传神又中性的
称呼？ 老D [98 b] -8/13/2003 08:00 [Reads:16] (225163)
“殊工”怎样？ 不锈钢嘴巴 [212 b] -8/13/2003 08:09 [Reads:19] (225174)
很妙。但要推波助澜使之约定俗成 老D [8 b] -8/13/2003 08:13 [Reads:10] (225179)
不说你是特务，说你是奴才，怎么样？这个衔投让你舒服、荣耀吧？ 鬼话人说！ [0 b] -8/13/2003
07:42 [Reads:6] (225149)
我有你要的证据喽 牛乐吼 [224 b] -8/13/2003 06:23 [Reads:110] (225122)
一个为共产党尽孤忠专打民运专事造谣的痞子说你是特务真抬举了你！ 王希哲文 [66 b] -8/13/2003
02:01 [Reads:112] (225091)
您这是怎么回事呀？拿出证据来呀。 tree [0 b] -8/13/2003 02:20 [Reads:15] (225094)
那看什么叫“特务”？为共产党尽孤忠就是共产党特务，证据老马自己已经提供了 老
D [76 b] -8/13/2003 02:47 [Reads:69] (225097)
大家都来看看这个帖子！这是某些“民运人士”骨子里的真实想法！ 黄河浪 [0
b] -8/13/2003 07:12 [Reads:12] (225137)
不是“骨子里的真实想法”而是心口一致的认定：在网上为罪恶滔天的共
产党言论行动上尽孤忠者必是执行特殊勤 王希哲文 [120 b] -8/13/2003 07:33
[Reads:29] (225146)
从你的身上我知道了反右，文革中的人整人是怎么回事情。以言治罪
是怎么回事情。 黄河浪 [142 b] -8/13/2003 07:41 [Reads:18] (225148)
原来你是黄口小儿怪不得无知。郭沫若四条汉子是文化特务国
民党给他自由。言论治罪共产党而已。你明白了道理 老D [116
b] -8/13/2003 07:49 [Reads:19] (225157)
别东拐西绕。 我说的是你们扣帽子和共产党扣帽子如出一
辙。 黄河浪 [62 b] -8/13/2003 08:10 [Reads:12] (225175)
一样扣帽子有什么关系？本质在于扣完帽子后还给
不给你自由。民运绝对给文化特务自由 老D [86 b]
-8/13/2003 08:16 [Reads:13] (225181)
你的意思是从一个人的言论就可以下结论这个人是不是特务？ 黄河浪 [68 b]
-8/13/2003 07:00 [Reads:13] (225133)
噢，为“共产党尽孤忠”就是特务？这逻辑…… tree [374 b] -8/13/2003 03:30
[Reads:54] (225103)
文化特务的特徵：用文化的手段为共产党尽孤忠。 王希哲文 [62 b]
-8/13/2003 07:27 [Reads:15] (225143)
因为不同言论把别人打成特务。 既然是特务， 肯定是大狱词候 黄河
浪 [80 b] -8/13/2003 07:58 [Reads:10] (225162)
你怎么不看楼上此贴？“原来你是黄口小儿怪不得无知。郭沫
若四条汉子是文化特务国民党给他自由。言论治罪共 老D [148
b] -8/13/2003 08:04 [Reads:9] (225171)
我正是这个看法。谢谢老D 王希哲文 [28 b] -8/13/2003 02:51 [Reads:44] (225098)
希哲兄，不必以上驷对下驷，兄请下去歇着弟来助阵 老D [50 b] -8/13/2003
07:43 [Reads:16] (225150)
“上驷对下驷”是什么意思?你的意思是人有三六九等，下等人不配
和你们这些“民主大师们”对话。 黄河浪 [38 b] -8/13/2003 07:48
[Reads:10] (225156)
希哲兄是长辈你是晚辈。长辈不必与晚辈纠缠。 老D [50 b]
-8/13/2003 07:53 [Reads:11] (225159)
是的，李鹏是长辈， 吾儿开希是晚辈。 长辈不必与晚辈
纠缠。 黄河浪 [124 b] -8/13/2003 08:04 [Reads:11] (225172)
本质不同就在老D用笔为长辈助阵，人民子弟兵用坦
克为“长辈”助阵 老D [74 b] -8/13/2003 08:19 [Reads:10]
(225184)
你的意思是你同意可以根据他的言论来下结论他是不是特务？ 黄河浪 [68
b] -8/13/2003 07:06 [Reads:13] (225136)
特务有广义侠义。根据其在网上一贯的言论行动旁观者自然可作出是
否某党特务的判断。除非共党统治下文化特务 王希哲文 [116 b]
-8/13/2003 07:17 [Reads:17] (225139)
天那！ “特务有广义狭义”？ 是不是“迫害”也有“广义狭
义”？“ 监狱”也有也有“广义狭义”？ 黄河浪 [154 b]
-8/13/2003 07:32 [Reads:11] (225145)
“特务有广义狭义”喊天你真如此无知？监狱”也有也有
“广义狭义”？ 应该去问特务的主人共产党 老D [102 b]
-8/13/2003 07:37 [Reads:10] (225147)
共产党是有。 而你们是不是准备青出于蓝？ 黄河
浪 [0 b] -8/13/2003 07:43 [Reads:8] (225152)
不会。世上除了共产党没有人会法办文化特务
老D [48 b] -8/13/2003 07:56 [Reads:12] (225160)
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作者：芦笛 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org |
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