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主题: 【候选政论高手网文】王军涛：有罪人但无恶人的悲剧——答芦笛先生
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作者 【候选政论高手网文】王军涛：有罪人但无恶人的悲剧——答芦笛先生   
所跟贴 【候选政论高手网文】王军涛：有罪人但无恶人的悲剧——答芦笛先生 -- Anonymous - (64314 Byte) 2001-11-08 周四, 下午7:57 (1368 reads)
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文章标题: 【背景资料】王军涛答网友 (693 reads)      时间: 2001-11-08 周四, 下午7:59
作者：Anonymous 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org

2000年6月5日　王军涛答网友



（1）



【多维新闻社5日电】王军涛6月3日在《大家论坛》与网友讨论六四等问题。下面是王军涛

回答马悲鸣先生的十二个问题。



马悲鸣先生：



君子之交，有淡如水，有铮如铁，对先生十二个问题，军涛答复如下：



一。学生绝食，义在对政府施加压力，褒者谓之以命相争，严正要求，贬者谓之要挟讹诈

，军涛以为学生以绝食明其心志，仍属正当权利。得失应视具体情况。



二。阎明复与学生的对话是对话。对话失败冲击会场学生应付责任，但何东昌扬言报复学

生，是绝食起因，也是学生不安全的原因。因此，政府尽管声言在民主法制轨道上解决问

题，阎明复出面对话，但政府仍有不能统一政策的责任。



三。我不清楚国际惯例，但李鹏确是与学生直接对话并有电视直播，符合学生就对话提出

的程序性要求，学生也表示了这一点。但学生也实事求是，解释了学生的情况。



四。学生针对四二六社论的绝食与法抡功针对报刊文章围困中南海不同，四二六社论代表

著一个能惩办学生的威权机构的镇压迫害意愿，而报刊文章代表著知识分子的自由讨论，

抗争前者属维护自己的基本安全。



五。王丹与戴晴对话中提到的两个条件属实，我赞成阎明复五月十三日说的话，对话之前

只提程序性条件，把实质性要求放到对话中讨论。人民日报的社论，如果有人坚持不修改

，可以交由人大讨论。



六。根据我1989年与中国政法大学宪法教研室副主任陈小平先生讨论，国务院总理有权在

省以下行政建制单位宣布戒严，但需经法定程序，宪法第三条规定，国家机关采取民主集

中制，国务院组织法第三条规定，国务院总理重大决定需经国务院常务会议讨论通过，而

常务会议的决定公告天下，李鹏未经讨论发布戒严令，程序性违反宪法。属于无效政令。



七。阻拦国家军事行动是犯罪，但国务院总理的违宪无效政令不属国家合法军事行动。中

国公民和平拦阻执行违反宪法军队的行为，并向军队解释事实真相，同时要求召开特别党

代会和特别人代会撤销戒严令，追究总理违宪责任，符合党章国法，属于合法护宪。



八。严家其先生的呼吁与汪精卫的叛国不同，其一，中国人大在军委主席和国务院总理违

反宪法调兵干扰国家权力机关正常行使职权的情况下另行安排有效行使职权方式与汪精卫

甩开国家机关自组政府不同。其二，万里代表人民顺应民意，与汪精卫俯首帮助处于战争

状态的敌国不同。



九。学生绝食于天安门广场，在后，政府违宪在先，1989年，中国老百姓不满政府腐败，

社会不公，和通货膨胀，国家宪法规定政府需纠正失误并为公民提供四条途径左右政府决

策。其一，信访。二。媒体监督。三，人大决议。四，游行示威。信访无效。中国政府自

89年初又禁止媒体讨论问题。三月两会，党又风沙代表批评。游行示威的宪法权力又没有

保障，青年学子走上街头为民请命，实属无奈。有如政府不修人行道，就不能抱怨非走路

的公民走马路。



十。价值趋向优先并非取消功利性讨论，更非取消工具理性价值，因此，不择手段，是不

行的，但一定要明确基本价值，以此取舍手段。



十一。杀二十万人保二十年安定，是当时89年流传的少壮派将军请战的话。军涛不知道邓

小平是否说过。



十二。对89年民运成败进行功利主义的分析，是愿意者的权力，但军涛以为，对这场塑造

和影响中国未来的伟大事件应当首先进行正义性分析。



谢谢悲鸣



王军涛



马悲鸣专稿



惊闻王军涛要在“六四”当天上“大家论坛”就当年的“六四”事件回答网友提问。而最

不凑巧地是我恰好预定在那天出门旅游。看来直接和军涛网上对话是没有机会了。只好把

问题预先提出来，这样也给他一点准备时间，以免临时仓促。我的问题都曾散见于过去的

文章，也都很简单，多数只需用“是/否(yes/no)”回答即可。



第一，每个人都有拒？普i食的个人权利。但王丹率人以绝食为要挟强占广场已经超出了他

们的个人权利，属于“讹诈”行为。王军涛是否同意？



第二，在绝食的第二天，阎明复与项小吉、沈彤率领的对话团的对话最后被一群高喊著“

不许出卖我们”的学生给冲了。请问王军涛，这次对话算不算对话。如果因为被冲了而没

有对成，责任是否在冲会场的学生一方，而不在政府？



第三，根据国际惯例，绝食七天之内政府应有具体反应。在绝食的第六天，总理李鹏在人

大会堂的电视直播下与学生代表直接对话了。请王军涛回答，这次对话是否属于直接对话

？政府的这次直接对话是否符合国际惯例（见附录）？



第四，王丹率众占领天安门广场，强迫政府修改《人民日报》“四二六”社论的行为与因

天津一家小报纸刊登了一篇《青少年不宜练气功》的豆腐块文章，FLG就去围困中南海

的行为是否性质一样。



第五，在“六四”十周年之际，王丹和戴晴在哈佛东亚图书馆旁边的阶梯大教室辩论时公

开申明当年他们拒绝撤退的理由“政府不答应我们的两个条件，修改“四二六”社论和直

接对话，所以我们当然不能撤了。”我当时就坐在王丹正对面，还有麦克风扩音，不会听

错的。你是否赞同王丹这种说法。



第六，中国的戒严法相当于美国的紧急状态法。在紧急状态法实施的地区中止宪法。宪法

受制于紧急状态法，这是国际通例。中国政府没有逾越绝食七天应有具体反应的国际惯例

，直接对话之后，学生仍占领广场，拒绝撤退。那么在满了七天期限之后，政府是否有权

宣布戒严？



第七，“阻拦国家军事行动”是叛国罪。这是古今中外的通例。你认为拦军车的行为是否

属于“阻拦国家军事行动”？



第八，严家其在广场上经由国际传媒呼吁人大常务委员会委员长万里在国外“起义”，组

织“流亡政府”。这与呼吁汪精卫逃离重庆，去敌占区组织伪政府的性质相同。你是否认

为这种呼吁属于叛国行为？



第九，在六月四日凌晨的武装驱逐之前，学生私占公共场地是否非法？



第十，你是否认为“价值取向优先”，只要大方向正确，怎么胡来都可以？



第十一，王军涛曾在《新闻自由导报》的答记者问中说到，正是王军涛自己“当时估计到

要杀二十万人，然后是一场残酷的清洗”。这话后来被讹传成邓小平说的“杀二十万人，

保二十年安定团结”。请问到现在十一年过去了，是否有足够证据证明这话确是从邓小平

嘴里讲出来的？



第十二，王军涛96年曾在《新闻自由导报》上撰文，声称对八九民运进行功利主义的分析

，不过是浸淫于小聪明。请解释为什么不可以对八九民运的成败进行“浸淫于小聪明”的

功利主义分析？



我最早要六月六日早才能回来重新上网。各位网友，回头见。并敬请多维编辑届时将此帖

再行贴上“大家论坛”。



另外提醒王军涛注意，在言论自由的国度，你有权拒绝回答我的任何问题；就如中国政府

当年有权拒绝王丹直接对话的要求一样。



再次声明：我几乎痛恨共产党所做的一切。但“六四”除外。



马悲鸣顿首再拜



【附录】--------------



【大标题】李鹏等会见绝食请愿学生代表



李鹏建议尽快把绝食同学安全送到各个医院去



学生代表坚持要求肯定这次学运尽早公开对话



　　〔新华社北京５月１８日电〕　国务院总理李鹏等领导同志于今天上午１１时至１２

时在人民大会堂会见了在天安门广场绝食请愿的学生代表。



　　李鹏同志说，很高兴同大家见面。今天见面只谈一个题目，如何使绝食人员解除目前

的困境。党和政府对这件事很关心，也为此事深感不安，担心这些同学的健康。先解决这

个问题，以后有什么事都好商量。我们不是出于其它什么目的，主要是关心。你们年龄都

不大，最大的二十二、三岁，我最小的孩子也比你们都大。我有三个孩子，没有一个搞“

官倒”的，但都比你们年纪大。你们都如同是我们自己的孩子，都是亲骨肉。



　　北师大学生吾尔开希：李总理，这样下去，好像时间不够。我们应尽早进入实质性谈

话。现在我想把我们的话说一下。您刚□说我们只谈一个问题，而现在的实际情况是，不

是您请我们来谈，而是我们广场这么多人请您出来谈，谈几个问题应该由我们来说。好在

，我们的观点是一致的，广场上现在已有许多人，有多少人晕倒了，您大概也清楚。我想

重点是如何解决问题。昨天，赵紫阳同志书面谈话，我们都听了，也看了。为什么现在同

学们都没有回去呢？我们认为，这还有点不够，很不够，我们提出的条件以及现在广场上

的趋势您是知道的。



　　北京大学学生王丹：广场上的情况，我可以介绍一下。现在已有两？

d多人次晕倒。如何能使他们离开现场，停止绝食，必须全面解决我们提出的条件。上次同

阎明复部长也谈过这个问题。政府一定要重视民心，尽快解决问题。所以，我们的意见很

明确，要使绝食同学离开现场，唯一的办法就是答应同学们提出的两个条件。



　　吾尔开希：您这么大年纪，我叫您李老师，我觉得是可以的。李老师，现在的问题并

不是在于要说服我们这些人。我们很想让同学们离开广场，广场上现在并不是少数服从多

数，而是９９·９％服从０·１％——如果有一个绝食的同学不离开广场，广场上其他几

千个绝食学生也不会离开。



　　王丹：我们昨天对一百多个同学作了一次民意调查，阎明复同志来讲话之后，是不是

同意撤离广场。调查结果是９９·９％的同学投票表示不撤离广场。在这里把我们的要求

再明确一下，一、肯定这次学生运动是民主爱国运动，而不是所说的动乱；二、尽快对话

，并现场直播。这两点如果政府能尽快圆满地回答，我们可以去现场向同学做工作，撤离

广场。否则，我们很难做这样的工作。



　　吾尔开希：关于这两点，我还想说明一下，我们提出要尽快平反，否定社论，即第一

，要求正面肯定这次学生运动，而且要反面地否定“四·二六”社论，否定是动乱。到现

在为止，还没有人说学生运动不是动乱。还有，应为这次运动定性。然后，可以想出几种

办法，一、请赵紫阳同志或李鹏同志，最好是赵紫阳同志到广场去给同学直接讲话。二、

人民日报发个社论，否定“四·二六”社论，向全国人民道歉，承认这次学生运动的伟大

意义。只有这样，我们才可以尽量说服同学把绝食改成静坐，然后在这种情况下继续解决

问题。我们可以尽量说服，但我们还不敢说一定能够做到，但如果连这一点都不行的话，

那后面的情况就很难说了。关于对话，应该是公开、平等、直接、真诚地同广大学生代表

对话。这一点，国务院也说过，要对话，那么，我们这样提，为什么不可以？公开，就应

有电视直播，这也是真正地公开，而且应有中外记者在场。关于平等这一点，应该是由有

决策力的领导同志，与真正的、能影响学生运动的、直接由学生选出的代表对话，这才是

直接、平等的意思。对话之中，不应再出现诸如这个问题：“我无法回答这样的说法”，

“这只是我个人的意见”。也可以这么说，如果有些问题政治局会议未讨论到，而我们提

出来了，应该马上再召集会议研究，这才是真正解决问题的态度。



　　王丹：现在我们这些代表到这里来，实际是代表广场上绝食的同学，为他们的生命负

责而来的，所以希望各位领导能对我们提出的两个问题表态。作为发起者和组织者，我们

都为同学的生命安全担心。我想各位领导也会有同样的想法。基于这些想法，希望能对两

个问题尽快明确。



　　吾尔开希：其他同学还有什么意见，赶快补充，因为我们时间不多。



　　中国政法大学学生？？育：希望尽快讨论。



　　北京大学学生熊焱：我们认为，不管政府方面还是其他方面是否承认它是爱国的民主

运动，历史会承认的。但是，为什么还特别需要政府及其他各方面的承认呢？这代表了人

民的一种愿望，想看看我们的政府到底是不是自己的政府。其实问题就在这里。第二，我

们是为共产主义而奋斗的人，我们都是有良心的人，有人性的人，为了解决这样的问题，

什么面子及其它什么东西都应放下来，只要是人民的政府，承认了自己的错误，人民是会

拥护的。第三，我们对李鹏总理有意见，并不是对你个人有什么意见，对你有意见，因为

你是共和国的总理。



　　中国社会科学院研究生院学生王超华：我同意刚□一个同学的说法，如果作出某种决

议，但不代表广大同学的话，也是没有用处的。



　　北京大学党委书记王学珍：有 Unfixed Problem hereㄓ□_大同学在天安门广场。对

同学们的行动，我们作为师长的，心里都很难过。我认为，我们广大同学是爱国的，是希

望推进国家的经济、政治体制改革的。广大同学不是代表动乱，这一点，希望政府能肯定

。第二，希望政府的领导人，也希望总书记能到天安门广场，给同学们讲一讲，一方面表

示理解同学们的心情，对于“官倒”、腐败现象，我们政府也已多次表示有决心解决。同

时可把这些问题向同学们讲一讲，即没有人说广大同学的运动是一场动乱。我希望政府同

广大同学配合，劝绝食同学回去。这样下去，对学生身体是不好的。中国的建设，民主政

治的推进，都要靠青年人担负。



　　中国政法大学学生王志新：民主、科学的口号已提７０年了，但一直未达目的，现在

又喊出来了。我再赠给政府一句话，从４月２２日开始了请愿，结果你没有出来，５月１

３日开始绝食直到现在。世界上有个惯例，绝食７天的时候，政府应该给予答复，连南非

这样的国家都能做到。再一个问题，不知道政府有何想法，现在，加入游行队伍的有幼儿

园的阿姨等，各种人都有。



　　王超华：我认为，同学们是在自觉地搞一场民主运动，争取宪法赋予的权利，这一点

，我希望明确，如果仅仅说是爱国热情，那么在这种热情下，什么事也会干出来的。否则

，无法解释这次运动中的冷静、理智、克制、秩序。



　　王丹：还有发言的没有？没有了，那么请领导表态。



　　李鹏：我提一点希望，当我们讲话时，不要打断。我们讲完后，如果谁还有意见，可

以再讲，充份地讲。



　　北京大学学生邵江：学生运动可能已经形成一个全民运动，学生是比较理智的，但是

我们不能保证全民运动是理智的。我想请你们讲讲，这种事态怎么办？



　　李鹏：你们讲完了吧，请铁映同志讲一讲。



　　李铁映：我作为国家教委负责人，已经与明复同志和大家讲过。关于与国家教委建立

一些对话渠道，听取广大教师和学生的意见，对我们的工作提意见，这个问题，从国家教

委来讲，没有能够建立一个正常的、多层次、多渠道的形式，能使大家有说话的机会，我

们做得不够。这次学潮发展到这样的规模，是我们不愿看到的。因为，实际上已经形成了

全国范围内很大的一场事件，而且问题是一些政治问题，在社会上产生很大反响，事态还

在发展。关于对这次学生游行示威的看法，我在两次对话中已经表示了。广大学生在运动

当中，应该说表现了爱国的精神，应该说提出了很多意见，表达了爱国的愿望，但是很多

事情并不能完全凭我们主观的想法和良好的愿望，要看事态的发展和历史的检验。大家都

是反对动乱的，我们也反对，学生也反对，全国人民也反对，希望有一个稳定的局面。如

果在今天的中国，没有一个安定团结的局面，什么事情都吹了，不管是经济建设也好，经

济体制改革和政治体制改革也好。我们振兴中华的这个愿望，没有一个稳定的局势，或者

继续通过改革建立长治久安的稳定的机制，没有一个稳定的和平的国际环境，我看中华民

族的振兴只不过是一个愿望，或者说是一句空话。不管我们内部有多少问题的讨论和争论

，都应在民主法制的范围内进眩我们有人民代表，我们有人大，还有各种各样的机制。对

广场上的学生和广大学生的最大爱护，就是希望我们共同努力，在逐渐推进改革的过程中

建立一个能够真正实现振兴中华的这么一个机制，这是我们的历史的任务，这也就是我们

十三大提出来的在社会主义初级阶段所要达到的目的。现在事情的发展并不完全取决于同

志们的主观愿望和良好的爱国热情。例如从昨天来看，全国已有１９个城市发生了不同情

况的游行示威，有一些学生已从其他各地来到北京。现在广场上的那些学生已经不完全都

是北京的学生。像这么一种秩序，已经不完全和我们的主观愿望相适应。为解决同学们提

出的一些问题，我们已经举行几次对话。现在最主要的问题是来研究如何通过民主和法制

的办法来加以解决。希望同学们能够认真思考，使我们在座的一些同学能够工作，使在广

场上的同学尽快回到学校去。



　　阎明复：这些天来，我和同学们有过多次接触，我现在关心的唯一问题就是要救救在

广场上绝食、体质非常虚弱、生命受到严重威胁的孩子们。我想，问题的最终解决和绝食

要分开，特别是没有参加绝食的同学，要爱护绝食的同学。我相信问题是会最终解决的。

但是，今天就必须把一些身体非常虚弱的同学送到医院里去。我们应该达成一个协议，把

这两个问题分开来谈，因为现在事态的发展正像我５月１３日晚和吾尔开希、王丹讲的，

已经超出了发起人的善良愿望，已经不是你们能够影响得了的。５月１６日，我到广场上

和同学们交换意见，我提出了３点：第一，请你们马上离开，把绝食的同学赶快送到医院

去抢救；第二，我代表中央宣布，绝对不会对同学们“秋后算账”；第三，如果同学们不

相信我的话，在人大常委会开会之前，我可以和同学们一起到学校里去。听说我走之后你

们同学组织讨论，有些同学同意我的意见，但大部份同学不同意。在这样的情况下，中央

领导同志本想到广场上去看望同学们，因为没有与你们联系上，就没有办法进去，这一点

你们可能都知道。现在，越来越多的迹象表明，同学们自发产生的３个方面的组织，对局

势的影响是越来越差了，现在事态的发展不是按你们的意愿进行的。事态会怎么发展，我

们很担心。现在你们唯一可以影响的是，决定绝食的同学离开现场。党中央、国务院有诚

意、有决心解决同学们提出的问题。现在人们关心的重要问题是孩子们的生命，对孩子们

的生命要高度地重视，对孩子们的生命要负责。



　　陈希同：我来这里时，车子已经很难通行，所以晚到了。我作为北京的市长讲几句话

。这几天事态的发展，同学们都已经看见了，广场上的游行大家也看见了。现在，许多人

很关心这件事，工人、农民、知识分子、机关干部，都关心目前发生的事情。许多工人、

农民、知识分子和机关干部到市委、市政府，希望我们能够按照赵紫阳同志讲的，在民主

和法制的轨道上解决问题。大家知道，现在城市交通基本上瘫痪，生产受到极大的影响，

有的工厂的一些工人也出来了，表示支持同学们。但多数群众希望不要再这样继续下去，

希望安定下来。如果全城交通瘫痪了，供应中断了，会对我们的人民、我们的国家造成很

大的影响，这一点大家是很明白的。他们要我向同学们转达这个意见，现在，我转达了。



　　现在，大家对绝食的同学都非常关心，医务工作者、红十字会的工作人员，都十分关

心绝食同学的健康，要求给他们以最大的方便条件，能够把绝食的同我们孩子的生命开玩笑

，或者作为一个什么交换条件。我想，这一点希望同学们能了解。你们因为绝食，身体受

到影响了，甚至于牺牲了生命，对国家、对个人都没有好处。我作为市长，就转达这两点

意见，希望同学们多俄助，让红十字会能够履行他们的人道主义的义务，保证每个绝食同

学的生命安全。我□型F府决心提供一切必要的手段，提供防雨、防寒设备，我们现在已经

作了充份的准备。



　　李锡铭：我没有什么说的，现在首要的任务是不要有一个绝食的孩子生命受到威胁。

要团结一致，先解决这个刻不容缓的问题，希望大家共同努力。



　　李鹏：我现在谈几点意见。大家愿意谈实质性问题，我首先谈实质性问题。我建议由

中国和北京市的红十字会，负责把参加绝食的同学安全地送到各个医院去；我希望所有在

广场上的其他同学予以协助和支持，这就是我的具体建议。同时，我要求北京市的和中央

所属单位的各级医务人员，大力地抢救、护理参加绝食的同学们，以保证他们生命的绝对

安全。不管我们之间有多少共同点，或者还有什么不同点，现在救人是第一位的。在这方

面，政府责无旁贷，有责任。每一个在广场上的同学也应该从关心同学的立场出发，予以

协助。我这个要求，不是讲等到绝食的同学在生命垂危的时候再把他们送走，而是现在就

把他们送到医院去。我已经发出指示，要求各大医院想一切办法，腾出床位和必要的医疗

条件，接待这些绝食的同学。这些天来，我们广大医务人员也是非常辛苦的，他们夜以继

日地、精心地护理绝食的同学。今天上午，我和紫阳、乔石、启立等同志看望了在医院的

部份同学。



　　第二点，无论是政府，还是党中央，从来没有说过，广大同学是在搞动乱。我们一直

肯定大家的爱国热情、爱国愿望是好的，有很多事情是做得对的，提的很多意见也是我们

政府希望解决的问题。我坦率地讲，你们对于解决这些问题起了一定的推动作用，淤问题

我们一直想解决，因为有许多阻力，未能及时解决，同学们极尖锐地提出了这些问题，能

够帮助政府克服前进道路上的困难。这一点，我认为是积极的。但是，事态的发展，不以

你们的善良的愿望、良好的想象和爱国的热情为转移。事实上现在北京已出现秩序混乱，

并且波及到全国。我没有把这个责任加给同学们的想法，绝对没有这个意思。现在这个事

态，已是客观存在。我可以告诉同学们，昨天京广铁路在武汉一段被堵塞了三个夺时，停

止了铁路动脉的运输。现在有不少城市的社会闲杂人员，纷纷打著学生的旗号到北京来了

。北京这几天，已经基本上陷入了无政府状态。我再说一遍，绝没有把这个责任加给同学

们的意思，我希望同学们想一想，这样下去最后会导致什么样的结果。



　　中华人民共和国政府，是对全国人民负责的政府，我们不能对这种现象置之不理。我

们要保护广大同学的生命安全，要保护工厂，保护社会主义的成果，保护我们的首都。这

些话，你们愿意听也好，不愿意听也好，我很高兴能够有这样一个机会告诉大家。动乱，

中国出现过很多次，原来很多人并不想搞动乱，但是最后发生了动乱。



　　第三点，现在是有一些机关的工作人员、市民、工人，甚至有我们国务院一些部门的

人员上街游蝇表示声援。我希望你们不要误解他们的意思，他们出于对你们的关心，是希

望你们身体健康不要受到损害。但是这里面也有许多人的作法，我是不完全赞成的。如果

他们劝你们吃点东西，喝点水，能够保持身体的健康；劝你们尽快地离开广场，有话好和

政府来商量，这完全是正确的。但是，也有不少人是在那里鼓励你们继续绝食，我不能说

他们动机怎么样，但是这样做，我是不赞成的。作为一个政府的总理，不能不表明我的态

度。



　　同志们提出了两个问题，我们是理解的。我作为政府的总理，作为一个共产党员，不

隐瞒自己的观点。但是我今天不讲，我会在适当的机会来讲这个问题，而且我也差不多讲

了我的观点。如果今天一味要在这个问题上来纠缠，我认为是不合适的。如果你们认为你

们自己在座的这些同学，不能够左右你们夥伴们的行动，那我就通过你们向在广场上绝食

的同学发出呼吁，希望他们尽快结束绝食，尽快到医院去接受治疗。我再次代表党和政府

向他们表示亲切的慰问，衷心希望他们能够接受政府对他们这一很简单、而且很紧迫的要

求。



　　吾尔开希：非常抱歉，我刚□给您写了一个条子，我现在想提醒您，刚□说纠缠这个

问题，我们学生现在只是从人道主义立场上来解决这个问题。



　　还有一点，现在解决问题的关键，并不是说服我们在座的这些人，问题是在于怎么让

他们离开。他们离开的条件我已经说得很清楚了，只有这一种可能性，这是客观现实。我

们广场上如果有一个人不离开，再继续绝食的话，我们就很难保证其他的几千人离开。关

于由红十字会解决这个问题，我请李总理和在座的领导同志们考虑一下这个问题的可行性

。我现在再说一遍刚□说的话，咱们不要纠缠，这也是我们的意见。迅速答复我们的条件

，因为广场上的同学正在挨饿，如果再不蝇还在这个问题上纠缠的话，那么我们认为政府

毫无解决问题的诚意，我们这些代表没有必要在这里再坐下去了。



　　王丹：如果李总理觉得会闹成动乱，对社会造成不良影响的话，我可以代表广大同学

说，应由政府来负全责。



　　熊焱：亲爱的李鹏同志，刚□您说了一个问题，就是现在好像社会上有动乱的迹象，

我要讲学生运动与动乱的关系。学生游行与动乱没有关系，望能及时解决。



　　阎明复：在今天这个对话中，大家的意见向党中央、国务院提了出来。李鹏同志代表

党中央、国务院表示了我们对这些问题的看法。现在一个最迫切需要解决的问题，是如何

尽快地使绝食的同学在红十字会的协助下，到医院里边去进行治疗。其他的问题，我们都

有时间来解决。对话就到此结束。



　　王志新：这不是对话，而是见面。



　　阎明复：对，是见面。



　　首都部份高校负责人、专家教授也参加了会见。



　□　摘自《人民日报》，１９８９年５月１９日





（2）



《我的心路历程》



首先我想讨论一下自己的心路历程。我是怎样走到今天的？在这样的背景下，才能更好的

理解我对六四相关问题的看法。我出身在共产党高级军官的家庭里。我的少年童年跟许多

相同背景的人一样，真诚地相信父辈和共产党的正统教育，相信他们说的是真理。相信如

果我们跟著他们，付出我们的全部生命，就能使中国乃至世界民有著更美好的未来。刚才

有个网友问我为什么叫王军涛。因为我父亲是个军人。在我刚出生时，他期望他的军队是

世界上最强大的军队。所以给我起了这个名字。在哈佛大学时，我为自己的名字的感到尴

尬。在我相信民主之后，在我不再相信我的父辈之后，我曾想改掉这个名字。



但是对父辈的教育提出的怀疑是来自我十四五岁开始接触社会。响应毛主席的号召，奏响

社会，接触工厂农村，我发现工人农民的真实生活和他们想的跟我从家庭和学校所受的教

育完全不一样。这时候，我开始想也许在这中间有些欺骗。透过现象看本质。我发现工人

农民真实生活跟我受的教育完全不一样。



到了一九七六年的时候，毛泽东企图想发动一个新的政治运动，反击右倾翻案风，我是在

这里看到中国最高的决策人也会犯错误。但是在那个时候，我还是与很多其他人一样，希

望通过我们的呐喊，使毛泽东明白他已经错了，使他支持邓小平，这就是四五民主运动。



至今我也认为四五是一场民主运动。因为我有一个基本的感觉：一个国家的大政方针，应

给来自人民的意愿。一个政府的哈发行来自他是否满足人民的要求。但四五被镇压了。我

被抓起来后，我开始思考上百万人运动被镇压了，为什么呢？我就想到中国的制度。这就

是后来在1978年，四五运动平凡之后，我们这些人就有了一个新的机会，开始搞民主墙。



1978年我们创办了北京之春。后来在1980年底，北京市高校发起了竞选，所有这些都是为

了建立一个机制，经过了文化大革命后，我们都认识到了没有机制的改变，文化大革命还

很发生。但是1980年底，到1981年初，中国的最高决策又作出了镇压民主运动。大量的民

主墙的人被逮捕，民主运动就被扼杀了。到1983年又开始了反精神污染。



在这以后的一段时间，我感到很苦闷。我们希望有一个好的中国，但是怎么建立一个好的

中国，却看不出希望。但是我们觉得还得坚持。为了坚持自己的理念。我们建立了沙龙，

我们消化了许多古往中来的政治思潮。包括东欧和苏联改革理念的包括古代的东西，但在

是邓小平的支持下，胡赵的改革路线又有了发展。在这个过程中，我们又看到了新的发展

机会。



这就是后来我们创办比较大的改革实体的条件。



1984年为了抓住机会，我辞去了在中国社科院研究所的职务，来到了湖北。



1984年，我辞去了中国社科院研究所的职务，干部培训。受武汉大学校长要去邀请，来到

武汉。帮助湖北省搞过规划，对干部进行培训。但是1985年发生了学潮。武汉也发生了，

公安怀疑我起到了桥梁作用，把我赶回北京。



1986年我回到北京，又和陈子明合作，创办了北京社会经济科学研究所。在这个时候，我

们也在理论上继续研究中国的各种改革问题，并也认识到中国还需要比较好的发展战略和

策略。



我和许多在北京的学者以我们的研究所作为研究基地，一方面学习政治理念和政治文化。



另一方面通过出版书，及召开各种研讨会来宣传我们的主张。同时我们也积极地与政府官

员建立个人的关系。以其影响中国上策决策。



到了1988年我们接管了经济学周报，能够自负盈亏。继续探讨中国发展有关的问题。因为

面临著一种危机感，我们组织了一系列课题组，组织了几百人以及中外专家研究一系列问

题。



在中国上上下下对改革有了一个基本共识的情况下，我们想要用一个和平的方式来达到目

的。



但是我们没有估计到胡耀邦去世所给中国带来的震动。当1989年这场政治风暴来临的时候

，从我们自己的政治经验来看，对这场运动的规模没有一个正确的估计。我们想如果政府

沿袭过去镇压的模式的话，这场运动会很快地扑灭。因为胡耀邦在中国朝野的崇高威信，

也因为中国当时存在广泛的问题导致群众的不满，还加上青年学子为民请命的责任感，使

运动发展得非常快，变成了全民的运动。到了五月初，我们知道如果不介入的话，将会使

中国的改革派陷入僵局。于是就开始积极地参加。





（3）



1。回答嘻英雄



问：我要问的问题是：你到底是不是动乱“黑马”？



答：我不是动乱黑马。



问：别人有两国论，两猫论，我有两马论：不管白马黑马，跑了就是好马，不然就可能成为

“死马”或是被别了马腿。



答：跑了，不仅能跑，而且跑得好才算好马。可惜对何为跑好，各有看法。无法统一，贵

在交流。



问：六四时，如果您是李鹏，您将如何处理？今天，站在中国政府的角度上，您认为应该

怎样对待六四包袱？



答：如果我是李鹏，我将像赵紫阳那样，寻求在民主和法制的轨道上解决问题。



事实上，54以后，学潮趋低，学生愿意对话，是何东昌激化矛盾，扬言报复。触发绝食，

局势再度恶化。



2。回答冷漠



问：邓镇压是因为陈云等人压力，或李鹏等人谎报，还是自己主动？



答：我同意先生看法。事实上陈云等元老曾表示怀柔为主。是邓担心怀柔导致学生得寸进

尺，导致政府权威丧失。另一方面政府内部各派矛盾激化，邓调重兵非为平民，更为震摄

党内不同意见。



3。回答闲云鹤



问：王先生，当今海外民运山头林立，而且互相攻击，哪有心思管中国的民主问题，可谓

中国人的劣根性曝露无遇，连国内的很多人都在骂他们，请问你有无或者属于何种山头？

还有谈谈对此的看法？



答：我属于民主，属于追求民主自由的知识分子。我的党派趋向随著中国进入民主新阶段

当时的具体情况而定，



至于中国人的劣根性，其实也不是中国人独有的问题。在不规则的政治制度中，政治就表

现出一种尔虞我诈的劣根性，这是政治学的基本原理。



4。回答“请你说明”



问：王军涛：有人说你同陈军、王丹实际上都是正义党的幕后，



答：不。我们都不是。



5。答何求



问1．魏京生与王希哲在美国国会听政会上大打出手，这令很多人对中国民主运动的“活爹

”们感到失望甚至是唾弃，你对此有何想法。如果将来他们在美国的支持下回中国参加竞

选，你认为中国民众是否会接受他们？



答1：据我所知魏京生与王希哲先生在中国民运发展上有不同看法，也曾有过一些正常交流

。在国会听证会上的一些事情，因记者报导有一些误解，外界有一些误会和传闻，但是确

实给外界造成一些不好影响。至于他们将来回到中国，是否由美国支持，中国民众是否会

接受他们，还要看当时的中国形势而定。我们都曾见过中国的发展有了很大的变化，我们

个人的看法也曾经有过很大变化。



问2．我眼中所看到的大部分民运佬住美国房，用台湾钱，整中国人，(您与王丹等极少数

人除外)以至很多并不赞成中国政府所作所为的网友都称他们为“民运狗”。对此你有何看

法。



答2，据我个人所知大多数民运人士生活困难，仍为坚持自己的理念自谋生路而搞民运，即

得不到美国人也得不到台湾人的支持。关于外界的传闻，我也在很多场合做过解释，如果

真有你说的情况，那么当然中国人民不会喜欢民运。



问3：《河殇》中您曾提出经济发展的阶梯理论，这在今天的中国已经得到了验证。您对今

日中国的经济发展有何看法及新观点？



答3，中国经济的发展、看法及观点，我与陈子明先生曾经在一九九六年明镜出版社出版的

《跨世纪大战略》中详细说明。这是九五年我们集合中国几十位经济专家的集体研究成果

。



问4．“新权威主义”是您提出来的吗？



答4，不是。它是吴稼祥先生张鸣九先生和肖功秦先生提出来的。我认为他们提出的问题是

现代化中的严肃的政治问题，应当认真进行学术讨论，我反对打棍子扣帽子，因此被人说

成为“新权威主义”。



问5．有很多人要求政府为六四死难群众负责，那么六四死难军人、警察应该由谁负责呢？

要知道他们也是有血有肉的中国人，他们之中也有很多是十八，九岁的孩子，谁来为他们

的死负责？



答5，要求政府对六四死难者负责，并不是当时这些人的唯一要求。要完整的要求应当是：

设置调查组、建立法定的调查机构，依法公正彻底查清六四事件，对所有违法者追究责任

。



6。回答东北大汉



问：我认为：支持中国民主，就应该支持台湾自决和独立！你认为如何？



答：这不是一个问题。民主意味著大多数公民集体作出重大决策。民族自决是整个民族掌

握自己的命运。二者在下列情况下出现矛盾-一个民族在更大的政治共同体中如果要求独立

，共同体主流往往会以民主的方式对他们进行压制。在这种情况下，一个民族的自决更多

地表现为一个民族争取少数者的权利。



举例说，美国建国初立国者虽然设立了民主制度，为建立民主回避了奴隶制问题。否则不

能建国。最终以内战解决问题。中国应当在建立民主的过程中把一些重大问题推迟到将来

解决。先建立民主。



7。回答ore



问：请问您是如何评价魏京生



答：我高度评价为中国民主奋斗的一切民运人士，同时我认为，关键是不同观点的人要互

相包容。



⒏王军涛：回答网上闲人



问：认识北大当年的毛丹青吧？人家早已淡漠政治、当起文学家、获文学奖了！你怎么还

玩政治？



答：人各有志！



9。回答潘冬子



问：您觉得6.4的失败究竟是什么原因造成的？有没有可以值得反思的地方？您觉得大陆有

没有可能会再次发生这种情况？如果可能的话，您觉得事件会如何演变？谢谢



答：六四悲剧实际上是具有不同取向的中国现代化力量之间的一次悲剧性碰撞。这次失败

的主要原因是朝野双方以及中国的各种政治力量未能就解决当时的一些问题上形成良性互

动的局面。如果要是反思，双方要在具体的战略和策略上，以及自己的政治文化上进行反

思。这一结论与现在的关于民主化的基本理论的发展趋势相一致，因为实际上，在第三波

民主化开始之后，比较政治学家已经把研究民主化条件的重心，由民主化社会经济文化条

件转向在民主转型过程中朝野双方精英互动的这个模式，以及在这个模式中间领导人的个

人眼光和技巧发挥上。



我认为大陆今后还会有六四这样的局面，如果再次发生这种局面时，能否有个良好的结局

，取决于互动的朝野双方能否广泛吸取包括六四在内的人类世界各国民主化成败的经验教

训，为中国寻找一条新的合作机制。



10。王军涛：回答一讨论者



问：预先向王军涛先生提的问题：中国文化是不是有先天致命的缺陷



答：先生所提问题实属政治学和民主学前沿问题之一。不过，杜维民先生，余英时先生以

及其他一些研究中国传统文化的学者都作出研究表明，中国传统文化中包含有自由民主一

些基本要素，或者说从这些要素可以创造性地转化得出建立民主自由所需的框架。西方文

化，从中世纪的宗教文化，也可以发现当时的文化中有自由民主因素，并演化为现代西方

文化。



您刚才提到宋非的观点，其实此观点源于韦伯，韦伯比较了许多不同的宗教文化。虽然大

家对其结论有不同意见，但是，像在日本这种文化基础上实现了民主，台湾这个比大陆更

多保留中国传统文化的地方也实现了民主，说明中国传统文化不是实现民主的障碍。从全

世界来看，第三波民主化潮流有许多不是西方文化的辐射区，南欧除外，其他地方都远离

西方文化辐射。如拉美和南非。所以我文化和传统并不是民主的障碍。



大家可以看一下亨廷顿先生写的《第三波》一书，刘军宁先生已经翻译成汉语，书中列举

了三十多个国家的民主化经验，他们具有非常不同的文化背景，但都走向了民主。



附录：送交者：一讨论者于SatJun320：30：412000：



很难走出“专制--腐败--混乱”的怪圈？



首先，请允许我向王先生表示敬意，对王先生为中国民主化所作的巨大努力和牺牲表示真

诚的佩服！



我主要想向王先生讨论一个我个人认为非常重要的问题：王先生是否也认为中国文化存在

先天致命的缺陷，所以如果不在文化深处改造，就永远也摆脱不了“专制--腐败--混乱”

的怪圈？



持这一基本观点的有以下几个重要的代表：



1，台湾的柏杨先生是较早，较系统批判中国传统文化内核的，他最后对在中国传统文化上

建立民主制度表示悲观，提出中国文化的“酱缸”理论，认为中国文化是被诅咒过的。但

是，也许是我孤陋寡闻，柏杨先生好象没有对中国传统文化的特点作出深入的分析。



2，对中国文化的深入分析，其中包括了金观涛为代表的一派，他们认为中国文化是一种超

稳定结构，所以总是王朝的鼎盛时期高度专制有效，但随时间流逝，王朝衰老，腐败盛行

，最后进入军阀混乱的时代。



3，网上有宋非先生提出中国文化不能实现民主，是因为在中国文化中，人的两个根本需求

：物质利益和终极精神归依都要在现世解决。而基督教文化则是在现世解决物质需求，精

神归依被置于来世。这样，基督教文化中人和人只竞争物质利益，一旦物质利益一致，个

体趋向合作。而中国文化中，人和人在现世中要同时竞争物质，和精神利益。因此，人和

人之间永远难以有真正的合作。这种人和人的关系只会导致用专制统治，而一旦专制统治

衰老，个体就成为一盘散沙。同时，中国文化中，个体的人格是永远不平等的，这样就没

有了民主制度的根本内核：人与人在精神上平等。因为在上帝面前，人人都是罪人。



4，最近，以《河觞》作者远志明为代表的提出了一个重要的观点：中国社会之所以专制，

人民甚至喜欢专制，是因为中国文化背弃了神。转而崇拜蛇的化身---龙。任何人无时无刻

不被教育成要成为神。而非常显然的事实是：人是有根本缺陷的。人要想成为神的任何努

力都是以失败，甚至绝大多数以邪恶告终。如文化大革命。



下面是相关的短文，请王先生发表见解！再次谢谢！



中国传统社会很像一座“透明监狱”



宋非



　　中国和西方在诸多方面都存在极大的差异是一个不争的事实。本文将前文《因果性与

共现性：从另一面看中西文化的差异》中的抽象分析加以拓广，著重讨论中西伦理，社会

结构的差异，以解释许多看上去相互矛盾的现象。



　　为此，笔者在此提出一个更大胆的假设：人对“自我”的意识是人从物理自然中分裂

出来的根本动力，但这一分裂给人类带来了根本的困境：即死亡从此于混沌不分的状态中

显形出来。这一过程在基督教中即是“原罪”的来源，而在现代意义上被称为“异化”。

中西文化分别代表人类对死亡(“异化”)的两种解决方式。由于存在的分裂，人具有了两

个根本的要求：物质层面欲求和精神的“终极(定位)关怀”。在基督教文化中，人的这两

个要求被分开来解决，即在现世，人只能获得物质的解决；而人的精神永恒只能在超越现

世的“天国”，由“上帝”赋予。与此相反，在中国文化中，人的两个要求都要在现世，

并由人自己解决。由于这一起始条（乱码）大的差异。



　　在基督教文化中，人被认定根本上带有“原罪”，也即承认这种分裂。人在现世只是

一个放逐和片段。任何人都是有罪的，因此没有能力在人格上评判他人，个人的人格建构

根本只与上帝有关，人和人，甚至父母子女间都不具有必然的心理联系。这一点为现代意

义上的民主提供了根本的支撑。在西方，个人的心里结构高度分裂，只有“爱”能沟通分

裂的心理两极。而伦理，作为一种联系人的现实需求和“终极关怀”的准则，在西方文化

中主要是探讨人和上帝的关系，而对人和人的关

系反而较少触及，因为人与人的关系在西方仅仅是物质利益关系，故应由法律来规范的。

一旦有物质利益冲突，则个体之间斗争残酷，而若冲突不大，个体之间趋于合作。西方社

会中，统治者主要关心的是对人的□在统治，很少有人敢宣称要统治人民的精神。



　　以此相反，中国文化中，人在现世要同时获得两个解决。因此，人的“终极关怀”只

可能被定义为“基因流”的永恒，也即生殖繁衍连绵不断。所以，中国文化把血缘关系提

升到了西方宗教的层次。同时，人认为人自身能解决“终极定位”导致了一个不可解的悖

论；也使的很多人觉得能成为世间的神，驾临于他人之上。由于在中国文化中，物质和精

神都在现世寻求解决，所以个体的心里结构分裂较小，无需“爱”来沟通。以此一致，中

国文化中的一切，包括伦理，哲学，文学等大都只是围绕现世展开的。为了在现世获得“

终极定位”，人与人之间除了物质利益的争夺，还必须展开人格高低的斗争以决出高下，

所以实质上个体的人格是不可能平等的。你的人格不比别人高，则就比别人低，没有第三

种选择可言。因此在中国文化中，个体人格的建构不可能独立于其他人和群体，正所谓是

“皮之不存，毛将焉附？”。包括所谓的“圣人”也是如此。同时，由于存在这两种斗争

，个体之间很难有真正的合作。因为就算物质利益一致，但为了提高自己在现世的人格地

位，就必须每时每刻打击别人。就象鲁迅说的那样，传统文化中的人不是当主子就是当奴

才。当然，也可能一个人对某些人是奴才，转过来对另外一些人则充当主子。可以这样说

，人有权利评判他人的人格高下成了中国文化的显著特点，更是摆脱不掉的恶梦，是现代

意义上的民主不能在中国，甚至整个东亚文化圈实现的根本原因。中国历史上几百年一次

的皇帝更换，给绝大多数的中国人不但带来了社会次序，更重要的是提供了一种精神归依

场所。所以不到万不得以，中国人是没有心理支撑来反对传统社会的。中国几千年的专制

统治说倒底乃是统治者和被统治者共同妥协的结果，其以“家”为本位延伸而得到无所不

在的外在(国家机构)和内在(伦理)网络，被称为“国家”。在中国，统治者被亲切地称为

“父母官”。为此，中国整个传统社会很像一座“透明监狱”(英国经济学家边泌建议的一

种社会结构，用于提高工作效率，减少犯罪。在其中每个人都生活在一个透明的房间内，

这种房间从外面能一览无遗，而从内部则看不到外面。因此生活其中的个体每时都觉得受

到监视，只能规规矩矩，不能乱说乱动)。令边泌料想不到的是虽然这一建议在西方很少受

人注意，甚至为许多人所鄙视。但在中国却实践了数千年。从几千年的实践经验来看，有

许多边泌不能想象的结果。其一是由于人人感到被他人监视，所以个人想法高度内化，“

喜怒不形于色”，培养了历史上成群结队的阴谋家；其二是这一结构在初期对人的控制高

度有效，但随著时间的推移，控制开始松弛，而且个体积蓄了大量无从发泄怨愤；因此会

在看上去毫无征兆的情形下，暴发毁灭性的反抗浪潮；同时由于这种反抗缺少确定的目标

，所以反抗具有自虐，虐他的狂欢性质。其三是个体的精神定位不是独立的，必须依附于

群体关系中才能确定。为了提升自己的地位，一个策略就是时刻监视，力图窥视他人的私

隐，用以贬低他人，内斗不休。彼此互相撤台，但又必须群居在一起。



　　由上可见，中国传统的统治从来就是物质和精神的双重统治。之所以许多学者会误认

为古代中国从来不统治人的精神是因为中国文化的精神不象西方是庞大，抽象的体系。中

国文化的精神本质就是一种对现世次序，人与人之间关系的规范和诠释。



　　本文还以上面的框架为基础，分析“文化大革命”的起源并解读其对整个中国文化的

象征意义。从而提出“文化大革命”是中国传统文化的极端形式和最后形式。毛泽东第一

次完成了古代儒家和现代新儒家们的梦想--“内圣外王”，但却给中国人带来了难以想象

的灾难！



　　最后，本文要讨论一个重要的结论：人类的文化，伦理和社会结构都是起源于人希望

解决死亡焦虑，或“异化”的努力。中国文化和基督教文化是其中的两种模（乱码）中西

文化的差异仅仅是初始条件的不同造成的。另外，本文还想抛弃一种理论，即认为有普适

一切社会的规律存在。实际上，我们可以看到，中国文化由于其解决死亡焦虑的独特方式

，成功地将社会拖住，让它不出现西方的直线式演化。而是以循环往复的形式演化，故而

有“读史能知将来”的谆谆教诲。相反，西方以其解决方式演化出了宗教，科学等。由于

在西方构架下，人的两个极端(意识和无意识)相距遥远，故人觉得总是面对“

未知”，所以从现在不可能预料将来，这对科学尤其如是。



《神州》想阻挡了台海战争爆发本刊记者



由中国著名旅美学者、电视政论片《河觞》撰稿人之一远志明担任总编导的电视系列片《

神州》即将于六月推出，堪称继《河觞》之后另一部反思中国文化、历史的大手笔系列片

。为此，远志明近日接受了多维新闻社独家采访。



问：您是怎样由无神论者成为基督徒的？其中是否经历过思想上的挣扎？



问：我是在六四逃亡到美国不久受洗成为基督徒的，当时有两个问题对我震动很大。第一

是罪的问题。我们这些搞民主运动的人当初自认为高尚，出国以后内斗却非常激烈，我感

到了难以压抑的罪恶感，并开始思考人的“原罪”。第二是死亡问题。我父亲在我逃亡的

路上去世，年仅57岁，我当时不仅感觉到极度伤痛，也感觉到死亡的迅速和无情。死亡是

每个人都无法躲避的，那时我开始思考生与死的问题。



我第一次接触基督徒是在普林斯顿大学参加他们的查经班，我当时丝毫没有接受他们的教

义，但我不能抗拒他们的平安与喜乐。他们一边交流，一边唱歌，从他们的眼神里有一种

真挚的爱，是那样的单纯，那样的真实，这恰恰是我心灵深处多年孜孜以求而从未找到的

。



后来我知道，基督徒的爱来自上帝，他们用耶稣之爱来融化大地上的仇恨，他们以恩报怨

，甚至爱自己的仇敌。我渐渐地接受了他们的信仰，接受了《圣经》上记载的耶稣基督，

用爱来面对世界。是啊，如果仇恨的双方怨怨相报，子子孙孙无穷匮也，以牙还牙何日是

头？我愿意像耶稣那样，用天父之爱来融解仇恨，化恨为爱。



1991年4月，我在普林斯顿受洗成为一名基督徒，也成为一名和平博爱的使者，进入一所美

国神学院。



问：后来为什么要拍摄《神州》电视系列片？



答：我1995年初到1999年在《海外校园》杂志社做研究，写成《老子Vs圣经》一书，后来

又写出《神州忏悔录》，《神州》电视系列片就是在后一本书的基础上改编拍摄而成的。



我发现有许多探讨中国文化的学者，但将文化深入到信仰内核来研究却不多。中国文明在

过去2500年基本上只是一个人与人的世界，西方基督教文明中除了人与人的世界，还有一

个人与神的世界。仿佛一个是平面世界，一个是立体世界。在立体世界中，强者就有所惧

怕，弱者也有所盼望。人们相信有一种公义在冥冥中主宰人间，如果这成为人间的普遍信

仰，其力量是非常强大的。所以，在基督教国家都尊重人权，而在儒教佛教和伊斯阑教世

界人权记录一般说来都很糟糕。



人们信仰上帝所产生的力量如此之大，而中国文化恰恰缺乏这样一个天人合一的世界，春

秋以前的2500年我们有，有许多传说很接近圣经记载，但后来没有了。哈佛大学的费正清

教授曾说过：中国没有上帝，只有皇帝，皇帝就是中国人的上帝。当人们把皇帝这样一个

有罪有限的人当作上帝，那么就是这个民族的悲剧了。



我的书出版后在海内外引起很大反响，当然也有不少保守的基督徒反对我的观点。这本书

的内容美国人非常喜欢，英文版很快也会推出。我的一些朋友们支持我把这些观点用电视

表达出来，他们投（乱码）



问：反对的意见主要有哪些？



答：在基督世界里也有保守分子，就像伊斯阑世界有原教旨主义者一样，保守分子认为，

除了圣经以外，什么书都不能读。另外还有一部分中国人成了基督徒以后就对中国历史不

屑一顾，只认以色列历史。他们说，有老子的地方怎么可能也有上帝呢？我认为他们这个

样子，恰恰违背了上帝。上帝是永恒无限无所不在的，他是全人类的上帝，我一听到有人

说不能把老子和圣经进行比较，我就想起当年的邓立群、胡乔木一类人对马克思主义那种

可怕态度。



本来“上帝”一词就是出自中国，当时罗马教皇要求中国用“土司”一词，最后被康熙大

帝顶了回去。



问：基督徒和FLG都有“善、忍”一说，有什么区别？



答：基督徒不是忍，是爱，这里一个是被动，一个是主动，完全不同。被动地忍，那是人

的感情，总有忍不住的时候嘛。基督徒没有（乱码）以说基督徒是不可能被打败的，因为

对基督徒来说基督徒，胜是胜，败也是胜，生是生，死也是生，只有爱，只有宽恕，爱罪

人爱敌人，所以“天下无敌”。五十年来基督徒在中国受了多么大的磨难，但他(她)们感

到无限荣耀，因为他们能够和耶稣一样受苦，感到多么幸运！所以，基督徒没有抗议，只

有祈祷。去年FLG包围中南海时我正巧在北京，我开玩笑说，你们的功夫练得还不到家

，动不动就上中南海抗议，基督徒不会这样做，基督徒在受到迫害时，干什么？他们在监

狱里干什么？他们在与耶稣一同背十字架，他们在宽恕对手，在为迫害他们的人祝福祷告

呢。



问：如果交战双方有基督徒，那怎么办？



答：我只给你举一个例子，二战时英、德两国真正的基督徒都一同祈祷和平，有德国基督

徒因为反战死在监狱里。



问：《神州》一片的结论是什么？



答：一方面，这部片子以大量历史事实表明，中国所有问题的根源是中国不是一个立体世

界，蔑视昊天上帝，没有真正的信仰。另一方面，这部片子打破了西方对上帝的垄断，上

帝不只是西方人的，上帝自古也是中国的上帝。当然，这部片子强烈地透露出一个信息，

就是中国人2500年自相残杀自我虐待已经够了，爱、和平、宽恕才是中国人真正的出路。

有人看了这部片子开玩笑说，再过一百年人们也许会这样说，当年正是《神州》电视系列

片阻止了台海战争的爆发。



11。回答香港老熟人



香港老熟人：很高兴能在此见到你的照片，看来你身体相当健康，比我们在香港海边散步

时更加结实。香港今天晚上在维多利亚公园举行11周年的烛光集会，主题是：民主2000，

薪火相传，估计有1万5千人参加。我希望有机会，能再度邀请你莅临指导。我代表华叔，

石哥，小蔡，祝你，和你太太诸好！



知名免具



答：问表华叔，石哥，小蔡和香港朋友好！向香港关心中国民主化的人们问好！向十一年

悼念六四死难同胞的香港同胞问好！



12。王军涛：回答中国人



问：你如何看待陈水扁？



答：我尊重他，并希望他能为台湾寻求安全和公正的同时，为两岸关系稳定改善做出努力

。



13。回答常仁



问：中国财富迅速向少数人手中集中，你认为是不公开的“回归西方文明”的改革定向出

了问题，还是本来就是你所期待的结果？



答：是改革战略出了问题，但与回归西方文明没有必然联系，因为，今天的西方毕竟提供

了相对平等的经济社会政治制度。



14。回答“退了还是不于”



问：王军涛：这个问题你必须回答--你认为自己还是共产党员吗？



答：我从来就不是共产党员，因为我不赞成共产党这种政治制度。



15。回答陆坚南先生



王先生，以您之见：



问1，共产党镇压天安门运动，是否帮助台湾打民主牌？如果当年没有六四，是否台湾问题

能更顺利解决？



答1，共产党镇压天安门运动，是否帮助台湾打民主牌？我认为确实在感情上恶化了台湾人

对大陆的感情，这确实有助于分离主义在台湾人心中的发展。如果没有六四镇压，如果六

四能象台湾一样走上民主化道路，两岸的制度和文化落差会更小，统一的条件会更好。



问2，六四带来经济改革开放？社会稳定？不镇压是否就象苏联那样垮了台？



答2，六四带来改革开放和社会稳定，这一点并不准确。因为在六四前，中国经济和改革开

放的势头就很强。在六四镇压之后，中国执政者丧失了超功利的合法性之后，意识到经济

持续发展是它合法性的来源，以经济改革促进经济发展。但是不镇压六四并不会必然导致

中国象前苏联那样垮台，因为苏联垮台并不与它进行政治改革有必然的联系。而且在第三

波民主化中间，三十几个国家走向民主化道路，多数国家在碰到六四这样的政潮时，都能

够通过和平理性民主法制的方式解决问题，之后，在建立起一个新的政治体制中，国家可

以发展更顺利。台湾就是一例。



问3，为什么六四学生和有的中国人认为，自己可以不当中国人，当外国公民，拿绿卡，却

反对台湾人不当中国人，独立？



答3，我想很多的中国六四学生和中国人，虽然由于各种原因曾经在美国拿了绿卡做了美国

公民，但他们仍然真诚地希望自己的祖国能够发展强大，领土统一和完整，所以他们不希望

在自己的祖国出现重大的分裂和消弱。



16。回答王勇



问题：



军涛，　您好



六四后曾在国内听说过王丹的招供曾导致舍命保护他的多人被捕，出国也在网上看到有关

披露。　其中包括



1。舍命保护他的一位解放军军官被出卖而被捕与判重刑２。王丹父亲在天津的的一位隐藏

过王丹同学，由于王丹的招供被捕３。总参系统，北大，上海参与保护民运人士的多人由

于王丹的招供被捕



请您拿出您在法庭上表现出的对历史和公众负责道德勇气请您谈一下您所知道的有关的情

况。



我相信有关历史文件终会同六四受害人有关文件一样公诸于天子



请您谈一下您所知道的关于王丹出卖保护人的情况。



答：先生好！



就我所知的范围内，王丹不太可能出卖那位军官，因为我安排的方案中，他们不该有相互

知道底细的机会。其余二人，军涛不知。



谢谢先生提问。



17。回答笑陶君



王军涛



你在狱中时我曾受托为你到北图帮你查关于各国改革的资料，一直自以为荣幸，但至今无

缘见到你本人。谢谢大家论坛提供这次机会。



请问



问1，我知道你一直珍视精神和心灵的高贵，在道德日益沦丧的今天，你对中国或中国人还

有信心吗？



答1：“时穷节乃现，一一垂丹青”。我为中国人而自豪，相信中华民族的生命力。



问2，你和陈子明以前一直想用学术成果来建立政治感召力，现在，作为政治学博士，你更

了解学术界和政界的现状，你仍然认为这是可能的吗？谢谢！



答2：我坚信，这是避免“坑灰未冷山东乱，刘项原来不度书”的天下大乱的必备条件。



18。回答奇怪



问：你是否打算和希望有一天回到中共内部去当官？当“总理”？



答：恰恰相反，我否定共产党这种制度，为此我一直拒绝入党，但我相信共产党中有识之

士也能进行改革，并随著改革和形势的发展，最终加入民主潮流。亨廷顿先生在《第三波

》一书中对此有过统计。而且我认为，民主只有成为朝野都接受的政治游行规则时才能有

效，为此，共产党员的支持很重要！



19。回答“民运脱离中国实际。。。让人唾弃”



我以为，先生应加入民运，形成新的发展局面，但与老民运平和交换意见。



我同意先生的看法，民运只有立足与中国人的良心与利益才能有希望。



欢迎先生为民运，为中华加入民运。



20。回答卢笛先生



卢笛先生：



1。先生所言属实，军涛不改初衷。



2

作者：Anonymous 在 罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.org
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