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	主题: 【候选政论高手网文】王军涛：有罪人但无恶人的悲剧——答芦笛先生

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【候选政论高手网文】王军涛：有罪人但无恶人的悲剧——答芦笛先生

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【候选政论高手网文】王军涛：有罪人但无恶人的悲剧——答芦笛先生 -- Anonymous - (64314 Byte) 2001-11-08 周四, 下午7:57 (1368 reads)

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标题: 【背景资料】王军涛：再答马悲鸣 (516 reads) 时间: 2001-11-08 周四, 下午7:58

作者：Anonymous 在罕见奇谈发贴, 来自 http://www.hjclub.org

2000年6月13日王军涛：再答马悲鸣

悲鸣先生不满意军涛回帖，在军涛意料之中。有些问题，如法律和事实认定，可通过讨论

澄清是非，但有些评价属于见仁见智的差异，军涛以为，以点到为止为好。由此，军涛愿

再答悲鸣先生一帖，并与网友分享自由讨论的愉快。

马悲鸣：马悲鸣反诘王军涛

回家看到了军涛的答复，很高兴。平心而论，王军涛的态度总算客气，不象王丹在《龙应

台座谈会》上那般骂人。客气是待人接物的态度，与是非曲直并不相关。王军涛的回答在

大部份关键问题上都是闪烁其辞，王顾左右而言它。既然军涛已经数度重复“君子之交，

有淡如水，有诤如铁”这样的话，我也不好意思刻薄他。只是平心静气地指出他的难以服

人之处。

因有些问题相互关联，将其重新罗列到一起。这次先说第一、二、三、五、六、九这六个

问题。

第一个问题

【马悲鸣问】：第一、每个人都有拒绝进食的个人权利。但王丹率人以绝食为要挟强占广

场已经超出了他们的个人权利，属于“讹诈”行为。王军涛是否同意？

【王军涛答】：一、学生绝食，义在对政府施加压力，褒者谓之以命相争，严正要求，贬

者谓之要挟讹诈，军涛以为学生以绝食明其心志，仍属正当权利。得失应视具体情况。

【马悲鸣反诘】：绝食本身就是一种讹诈行为，与绑票的最大不同就是绑匪拿他人当人质

，而绝食者拿自己当要挟的人质。绝食所要讹诈出来东西，才有正义与非正义之分。比如

胡耀邦在根据带兵时，就曾扣压过教堂里的外国神甫当人质，要挟中国的地方政府答应他

们的要求。监狱里的犯人绝食要求改善待遇也不难理解。因为除了绝食，犯人已经没有任

何其他要挟手段了。但八九年的绝食与这些都不一样。因为这次绝食不是个人行动，而是

集体行动。即使底层的绝食参与者确是拿自己当人质。但正因其是集体行动，绝食领导者

，比如王丹，则确是在拿他人，--绝食学生当人质。

王丹在直接对话一开始时就说：“广场上的情况，我可以介绍一下。现在已有两千多人次

晕倒。如何能使他们离开现场，停止绝食，必须全面解决我们提出的条件。…所以，我们

的意见很明确，要使绝食同学离开现场，唯一的办法就是答应同学们提出的两个条件。”

这还不是拿他人当人质吗？王丹在绝食第六天不但从未晕倒，而且仍能如此咄咄逼人，谁

能相信他真的绝食了六天？把别人都骗去绝食，自己在私底下偷吃，反拿绝食学生的生命

健康作要挟手段，这不是讹诈又是什么？王丹甚至这连绑匪都不如。绑匪至少还不骗人。

八九年绝食的一阶目标是割据天安门广场，第二阶的间接目标才是所谓的“严正要求”。

以绝食为名占领广场，以占领广场为要挟，提出自己给自己封的“严正要求”。在与绝食

直接相连的私占公共场地这一步，学生一点正义都没有，纯粹是恶性讹诈。

[军涛再答]：第一，绝食不等于讹诈。在一定条件下，有些绝食行为可被某些人视为讹诈

。即使按悲鸣先生解释，对绝食也要根据要求而定性。问题是，对于绝食要求的评价是见

仁见智的问题，军涛已说明，在89年民运前夕，政府已堵死所有宪法提供的人民可合法纠

正过失表达不满的渠道。学生绝食，实属不得已。军涛虽然对绝食的全过程也有意见，但

相信学生真诚。第二，至于绑匪比喻，军涛很难同意。悲鸣先生应知，其一，无一绝食者

是被强迫被绑去的，其二，绝食者以自己安危作为牺牲代价，不同于威胁以别人生命作为

代价。第三，悲鸣先生也许不知道的是，在绝食期间，当有对话解决问题的机会时，绝食

团集体决定要求领袖停止绝食，以能承当谈判解决问题的职责。

第二个问题

【马悲鸣问】第二、在绝食的第二天，阎明复与项小吉、沈彤率领的对话团的对话最后被

一群高喊著“不许出卖我们”的学生给冲了。请问王军涛，这次对话算不算对话。如果因

为被冲了而没有对成，责任是否在冲会场的学生一方，而不在政府？

【王军涛答】二、阎明复与学生的对话是对话。对话失败，冲击会场学生应负责任。但何

东昌扬言报复学生，是绝食起因，也是学生不安全的原因。因此，政府尽管声言在民主法

制轨道上解决问题，阎明复出面对话，但政府仍有不能统一政策的责任。

【马悲鸣反诘】：对话刚开始，对什么话和怎么对话都还没谱呢，就被学生冲了。对话有

两种可能，进可以要求政府多做让步，退可以保学生不遭整肃。学生的安全应该是对话的

主要内容之一。冲会场的学生连对话都不让，何谈政府让步与学生安全？况且在对话开始

到被冲这么短的时间之内，任何人，包括学生和政府，都无法确认自己是否能统一政策。

而且何东昌要求的是惩罚肇事学生，这与阎明复的出面对话并不矛盾。政府并无不能统一

政策的责任。学生可以在对话时要求减免自己的刑事处罚嘛。连对话都不让对，责任当然

全在冲会场的学生了。

[军涛再答]：政府承诺不报复学生，是袁木在四月底的对话中提出。何东昌此后要求各校

记录学潮领袖以备惩办，违背政府诺言，导致学生不信任政府。而且，因袁木在四月底的

对话中编篡录像对全国播放，导致各界误会并批评学生帮助保守派打击改革派。由此，学

生要求以后对话必须现场直播。这是学生不承认严明复对话的另一原因。军涛政治上不赞

成绝食，但深知，绝食起因于对政府的不信任。这种不信任，不仅来自于政府的恶劣记录

，而且与袁木四月底的对话有关。因而理解学生绝食。

第三和第五个问题

【马悲鸣问】第三，根据国际惯例，绝食七天之内政府应有具体反应。在绝食的第六天，

总理李鹏在人大会堂的电视直播下与学生代表直接对话了。请王军涛回答，这次对话是否

属于直接对话？政府的这次直接对话是否符合国际惯例（见附录）？

【王军涛答】三，我不清楚国际惯例，但李鹏确是与学生直接对话并有电视直播，符合学

生就对话提出的程序性要求，学生也表示了这一点。但学生也实事求是，解释了学生的情

况。【马悲鸣反诘】中国政法大学学生王志新在对话的现场说：“我再赠给政府一句话，

从４月２２日开始了请愿，结果你没有出来，５月１３日开始绝食直到现在。世界上有个

惯例，绝食７天的时候，政府应该给予答复，连南非这样的国家都能做到。”这是学生方

面在现场提供的证据。

【马悲鸣问】第五，在“六四”十周年之际，王丹和戴晴在哈佛东亚图书馆旁边的阶梯大

教室辩论时公开申明当年他们拒绝撤退的理由“政府不答应我们的两个条件，修改“四二

六”社论和直接对话，所以我们当然不能撤了。”我当时就坐在王丹正对面，还有麦克风

扩音，不会听错的。你是否赞同王丹这种说法。

[军涛再答]：军涛不知有此国际惯例，军涛尊重王志新先生，但仍愿悲鸣先生明示国际惯

例的权威来源。不过，这点对澄清是非并不重要。

【王军涛答】五，王丹与戴晴对话中提到的两个条件属实，我赞成阎明复五月十三日说的

话，对话之前只提程序性条件，把实质性要求放到对话中讨论。人民日报的社论，如果有

人坚持不修改，可以交由人大讨论。

【马悲鸣反诘】在第三个问题中，军涛已经承认了“李鹏确是与学生直接对话并有电视直

播”，那么至少当年王丹拒撤的两个理由中的一个已经不能成立。可他十年之后仍在与戴

晴辩论时说“政府不答应我们的两个条件，修改“四二六”社论和直接对话，所以我们当

然不能撤了。”这种话时，至少有一半是拿□没理当理说。我问军涛是否赞同王丹这种说

法。可军涛不直接回答我，只说那两个条件属实。我并没有问你这两个条件是否属实，只

问你是否赞同王丹这样拿□没理当理说。

军涛顾左右而言它，不肯直接回答我的问题。让他给绕过去了。

[军涛再答]：悲鸣先生失察，军涛已明确表示，在这一争议问题上，赞成严明复先生的意

见，对话开始前，只就程序性要求展开讨论。实质性要求可放到对话中解决。但军涛出于

对当时背景和中国政府的一贯了解，深深理解学生的担心和顾虑。

第六个和第九个问题

【马悲鸣问】：第六，中国的戒严法相当于美国的紧急状态法。在紧急状态法实施的地区

中止宪法。宪法受制于紧急状态法，这是国际通例。中国政府没有逾越绝食七天应有具体

反应的国际惯例，直接对话之后，学生仍占领广场，拒绝撤退。那么在满了七天期限之后

，政府是否有权宣布戒严？

【王军涛答】：六，根据我1989年与中国政法大学宪法教研室副主任陈小平先生讨论，国

务院总理有权在省以下行政建制单位宣布戒严，但需经法定程序，宪法第三条规定，国家

机关采取民主集中制，国务院组织法第三条规定，国务院总理重大决定需经国务院常务会

议讨论通过，而常务会议的决定公告天下，李鹏未经讨论发布戒严令，程序性违反宪法。

属于无效政令。

【马悲鸣反诘】：国家总理和军委主席违宪这么重大的事情不是一个大学里的教研室副主

任可以说了算的。如此重大的政治问题至少要最高法院的判决（比如巴基斯坦最高法院最

近判木沙拉夫的军事政变合法），甚或议会投票才能定性（比如美国国会票决总统克林顿

与莱文斯基小姐之间的暧昧关系无罪）。军涛一个民间研究所的所长，陈小平一个大学研

究室的副主任，就这么互相一讨论，便有资格决定国家总理和军委主席违宪这么重大的政

治事件吗？

总理有权在省以下行政建制单位宣布戒严。北京是直辖市，也即省以下单位。所以国家总

理有权在北京市区下达戒严令。至于李鹏发布戒严令是否未经讨论，你们当时怎么可能确

切知道？

退一万步讲，即使真的总理违法，也违的是《国务院组织法》的细则，并非违背了《宪法

》。《宪法》是原则法，不会规定一项行政命令的发布是否需要经过讨论这样的细则。中

国不是个民主国家。中共《宪法》里“四项坚持”的“坚持共产党的领导”；土地公有不

得私占；还有中央军委主席统帅全国武装力量。这三条宪法原则往这一摆，哪有国家总理

和军委主席违宪的余地？共产党确实干了不少坏事。但给它扣帽子也得找个合适的扣呀。

“违宪”这种帽子只能留下千古笑谈。

再退一万步，即使总理违宪，学生也得先撤回去，然后上最高法院起诉才对。本来戒严是

对学生非法占领天安门广场的正常反应，而且一拖再拖，很不及时，政府有延误之罪。你

再反过来说学生占领广场是被政府的戒严逼出来的，更是颠倒黑白了。

占领在前，是主动的前因。戒严在后，是被动的后果。这里的因果关系有时间序列标明。

除非你能朝过光速，否则只能是这样定义因果。王军涛虽然是物理系毕业，但我想他还不

至于说学潮有本事超过光速吧。

就因为王军涛和陈小平私下讨论了一下，似乎没有证据证明国家总理宣布戒严之前经过讨

论这么点微不足道的小事，便扣上一顶总理违宪的大帽子，学生便赖以继续坚持私占公共

场地的运动。事实若果真如王军涛叙述的这样，说他是“幕后黑手”大概也不冤枉。

[军涛再答]：悲鸣先生也许不清楚此问题上的相关法律。容军涛略做解释。

第一，国务院常务会议的决定一定登报昭告天下。查遍当时报纸，应有两次会议，并没有

戒严令的记录。军涛被审十六个月，数次要求公检法查找国务院常务会议讨论戒严令的记

录，他们应允，但无结果。李鹏宣布戒严令时也没提到经由常务会议讨论通过，这与其他

总理令显然不同。若悲鸣先生能出示常务会议讨论戒严令的证据，军涛愿就此事郑重认错

。如果李鹏未经常务会议颁布戒严令，非但军涛与小平可批评，悲鸣先生也应加入声讨。

方不负公民责任。

第二，是宪法规定中华人民共和国的国家机关实行民主集中制。国务院组织法对总理决策

的程序限定是贯彻宪法要求。国务院组织法是宪法性法律，请悲鸣先生就教法律专家。

第三，违宪政令应由人大讨论认定，不是最高人民法院。宪法解释权在人大。再请悲鸣先

生就教法律专家。曹思源先生和高瑜女士都曾帮助人大常委活动召开特别人代会，曹先生

不仅征集到足够召开特别人大会议的常委人数在要求上签字，而且几乎达到作出决定的法

定人数。但国家安全机关竟无法律程序抓捕他们，干扰公民甚至人大代表依法行事。对此

事实，悲鸣先生可能不知道。军涛在上诉状中表示，政府违宪至此，人民已有革命推翻政

府的权利，虽然军涛出于其他政治考虑不会这样做。但坚持抨击政府违宪。若此为黑手，

虽斧钺加身，军涛不惧！

第四，军涛不认为邓小平和李鹏镇压六四代表、中国共产党和合法的中国政府。相反，军

涛的法律分析和人民的合法护宪。都表明，六四发生了军事政变！少数人将自己凌驾在国

法党章之上，擅调军队，破坏宪法程序。89年的学生并没有要求推翻四项基本原则。军涛

相信，悲鸣先生完全知道当时的党心民心军心，只要走程序，就不会有六四镇压！邓小平

时期的共产党已庄重承诺依法治国。这是邓小平重登政治舞台领导中国的重要原因。请悲

鸣先生查阅所有文件。至于坚守天理良心要求邓小平兑现诺言究竟是千古笑谈还是丹照汗

青，又是见仁见智的问题。

第五，合法护宪，针对的是和平阻止戒严部队入城执行违宪政令并要求召开特别党代会一

事。绝食于天安门广场一事的法律正当性，应是下一问讨论的问题。悲鸣先生误会问题，

军涛有叙述不清的责任。

【马悲鸣问】第九，在六月四日凌晨的武装驱逐之前，学生私占公共场地是否非法？

【王军涛答】九，学生绝食于天安门广场，在后，政府违宪在先，1989年，中国老百姓不

满政府腐败，社会不公，和通货膨胀，国家宪法规定政府需纠正失误并为公民提供四条途

径左右政府决策。其一，信访。二，媒体监督。三，人大决议。四，游行示威。信访无效

。中国政府自89年初又禁止媒体讨论问题。三月两会，党又封杀代表批评。游行示威的宪

法权力又没有保障，青年学子走上街头为民请命，实属无奈。有如政府不修人行道，就不

能抱怨非走路的公民走马路。

【马悲鸣反诘】：军涛这里说走了嘴。按照你在第六个问题上的回答。你所指的“政府违

宪”是指李鹏没有在国务院讨论就发布戒严令，违背了《国务院组织法》的第三条。而戒

严令的宣布是在绝食七天以后。从时间序列上说是学生绝食在先，你们所谓的“政府违宪

”在后。晚了七天。所以绝食不是因为“政府违宪”。“政府违宪”是因为绝食。

军涛讲“有如政府不修人行道，就不能抱怨非走路的公民走马路”，这是从其他网民处趸

来的现成句式。而其实政府已经修了人行道，86学潮过后，北京市人大就通过了《示威游

行法》，允许示威游行，但要符合规定，至少需要登记，才能使用天安门广场。这在西方

也一样。

非常简单的问题，八九年你们的第一次游行和绝食“使用”天安门广场之前提出过申请没

有？申请了以后得到批准没有？得到批准以后你们遵守了规定没有？这三条只要有一条民

运方面没做到，就是放□政府修好的现成人行道不走，偏要违法走马路。八九民运前曾轰

动一时的《第四代》就曾用不理会红绿灯，乱哄哄过马路来形容这代人的无法无天。

一个人走马路，违反了交通规则，汽车驾驶员是否就该将其轧死？从人道主义的角度讲，

还是最好别轧。但如果不留神真轧过去了的话，上了法庭，也不能判驾驶员有罪。退一万

步讲，即使政府真的没修人行道，你走到了马路上，也是轧了白轧。

忽然忘了！

军涛到底没回答我的第九个问题“在六月四日凌晨的武装驱逐之前，学生私占公共场地是

否非法？”又让他给绕过去了。

[军涛再答]：悲鸣先生详察，军涛此帖谈的是政府违宪的另一方面。政府还有其他更多方

面违宪，如：邓小平调动军队镇压人民违背宪法关于军队职能的规定；戒严部队发布命令

宣布违法组织违背国法关于国家机关职权划分的规定；支使公检法违法抓捕审判公民违背

司法独立的规定；重兵强迫人大通过政治迫害决议并对公民造谣诬陷等等，军涛在上诉状

中有过详细分析。关于绝食的合法正当性，正是此帖内容。政府已违宪堵死人民依法纠正

其失误的合法渠道。学生绝食实属无奈。至于所谓游行示威法规，曾有人多次试过申请，

没有任何用处。中国法学家普遍对此不满。在这个规定通过后法学家就有批评，这不是游

行示威管理法规，而是不许游行示威的法规。先生举此法规，恰恰是中国政府封杀公民权

利的证据，从而间接证明学生绝食的正当性。军涛不赞成绝食，是政治利害分析的结果；

若以法律分析，确实是李鹏和邓小平违犯党章国法。

军涛欢迎悲鸣先生的反驳。今日讨论，非为争个人义气，而是澄清是非。民主讨论是避免

其他不文明的解决争端方式。

作者：Anonymous 在罕见奇谈发贴, 来自 http://www.hjclub.org

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