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 [转帖]SouthRiver：美前国安官员希尔谈普京和核武器 |
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广东农民
[个人文集]
加入时间: 2005/10/24
文章: 1719
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作者：广东农民 在 驴鸣镇 发贴, 来自 http://www.hjclub.org
‘Yes, He Would’: Fiona Hill on Putin and Nukes
菲奥娜·希尔，美国资深的俄罗斯观察家，她研究普京数十年，曾在共和党和民主党政府里工作过，并以讲真话而闻名，她在特朗普总统弹劾听证会上为她的前任上司唐纳德·特朗普总统作证时赢得了声誉。
几天前，普京发动了二战以来欧洲最大规模的地面战争，令世人目瞪口呆。希尔说，不管我们是否完全知道，我们已经处于第三次世界大战之中。
“可悲的是，我们正在重复历史的错误，这些错误包括西方企业帮助暴君建立战争基金，仰慕独裁者的“力量”，以及政客们不顾国家安全去谋取政治利益。
与此同时，希尔表示，让普京回头还为时不晚，这不仅是乌克兰人或北约的工作，也是普通西方人和公司的工作。
希尔说：“乌克兰已成为斗争的前线，这不仅是民主对抗专制的斗争，而且是为了维护规则体系。这个规则就是不能用武力来剥夺属于一个国家的东西。” “世界上每个国家都应该密切关注这一点。”
她警告说，前方有很多危险。普京越来越情绪化，可能会使用他掌握的所有武器，包括核武器。重要的是不要有任何幻想，但同样重要的是不要失去希望。
“每次你想，‘不，他不会，是吗？’嗯，是的，他会的，”希尔说。 “当然，普金希望我们知道这一点。并不是说我们应该被吓倒和害怕……我们必须为这些突发事件做好准备，并弄清楚我们将采取什么措施来阻止它们。”
采访人：莫拉·雷诺兹是政客的资深的编辑。
以下是改编过的对话笔录：
莫拉·雷诺兹：你一直是普京的观察者，你写了一本最好的普京传记。在过去一周里，你看到了什么其他人可能错过的东西呢？
菲奥娜·希尔：普京通常比他在最近的演讲中看到的更加愤世嫉俗和精明。他在过去几周所说的为乌克兰战争辩护的言论很明显是发自内心的。对于其他人来说，这些借口完全站不住脚，几乎是荒谬的。
普京甚至都没有试图提出令人信服的理由。我们在俄罗斯对联合国的回应中也看到了同样的情况。普金的理由是：“你们一直在入侵伊拉克、阿富汗。不要告诉我，我不能在乌克兰做同样的事情。”
这种发自内心的情绪是不健康的，而且非常危险，因为普京周围几乎没有制衡机制。他在国家安全委员会会议上强调了这一点，很明显这是他的决定。在某种程度上，普金对战争负有全部责任，就连他的安全和情报部门的负责人看起来也对事情的发展速度感到措手不及。
雷诺兹：所以普京现在是被情绪所驱动，而不是被某种合乎逻辑的计划所驱动？
希尔：我认为普金有一个合乎逻辑的、有条不紊的计划。可以追溯到很久以前，至少是 2007 年。那时他向世界表明莫斯科不会接受北约的进一步扩张。
2008 年，北约向格鲁吉亚和乌克兰敞开了大门。那时我是一名国家情报官员。国家情报委员会分析了俄罗斯可能的对策来回应北约的门户开放宣言。我们的一项评估是，俄罗斯有可能会采用某种先发制人的军事行动，不限于吞并克里米亚，还可能采取一些更大规模的行动来吞并乌克兰和格鲁吉亚。当然，在北约布加勒斯特峰会四个月后，普金入侵了格鲁吉亚。普金当时没有入侵乌克兰，这是因为乌克兰政府退出了寻求加入北约的计划。但我们应该认真讨论我们将如何处理这一潜在的危险以及我们与俄罗斯的关系。
雷诺兹：你认为普京目前的目标是重建苏联、俄罗斯帝国还是其他不同的东西？
希尔：它正在重建以前的“俄罗斯帝国”。我之所以这么说，是因为前苏联并没有涵盖曾经是俄罗斯帝国的所有领土。
普京明确地表达了“俄罗斯和平”或“俄罗斯世界”的想法。他最近发表的关于乌克兰和俄罗斯的文章称，乌克兰和俄罗斯人是“一个民族”，是“yedinyi narod”。这种俄罗斯世界的想法意味着将沙皇统治时代所有讲俄语的人重新聚集起来。
我猜想普京在武汉瘟疫期间一直在克里姆林宫的档案中查看旧地图和旧条约以及俄罗斯几个世纪以来拥有的边界线。他一再说过，俄罗斯和欧洲的边界已经多次变更：列宁和他的党在革命中失去了俄罗斯的土地，而斯大林夺回了一部分土地，像波罗的海国家和在二战期间被分割的乌克兰。但随着苏联的解体，它们又消失了。普京的观点是，边界是可变更的，这样应把旧俄罗斯帝国的边界作为依据。
雷诺兹：以什么方式统治？
希尔：这并不意味着他要像对待克里米亚一样，吞并所有这些国家，让它们成为俄罗斯联邦的一部分。他可以对某些地区实行边缘化，确保他们的领导人完全依赖莫斯科，或者操纵选举，或者确保他们与俄罗斯的经济、政治和安全网络联系在一起。前苏联就是这么干的。
我们已经看到哈萨克斯坦在压力下要求重新回到俄罗斯。就在入侵乌克兰前几天，阿塞拜疆与俄罗斯签署了一项双边军事协议，一项阿塞拜疆领导人几十年来一直在抵制的协议。而且我们也可以看到，俄罗斯已经是亚美尼亚和阿塞拜疆未来关系的最终仲裁者。格鲁吉亚几十年来一直是俄罗斯的眼中钉，但现在已经被边缘化了。白俄罗斯现在则完全被莫斯科征服。
雷诺兹：所以一步一步地，普京以我们西方不喜欢的方式，将许多在苏联解体后独立的国家带回到他的保护伞下。迄今为止，唯一逃避普京控制的国家是乌克兰。
希尔：是的。因为乌克兰更大，也因为它的战略位置，所以普京想要确保乌克兰和其他国家一样向俄罗斯屈服。
雷诺兹：我们现在看到的有多少与选举有关的操作？普金在 2014 年占领了克里米亚，这有助于提高他的支持率并确保他未来能够连任。他将在 2024 年参加另一次选举。这次入侵乌克兰是否与此有关？
希尔：我认为是。 2020 年，普京修改了俄罗斯宪法，总统任期从四年增加到六年。这样他便可以留任到 2036 年。那时他将 是84 岁。但在 2024 年，他必须通过参选重新使自己合法化。唯一真正的竞争者可能是阿列克谢·纳瓦尔尼，但是普金把他关进了监狱。普京已经扫平了所有潜在的反对势力和抵抗力量，所以人们认为 2024 年的选举对普金来说是小菜一碟。但是普金必须上演一场让人信服的表演，证明他非常受欢迎，证明他得到了所有人的肯定。
再过10 月普金年满 70 岁。你知道，70 岁并没有那么老，有很多政治家都超过了 70 岁。
雷诺兹：但对俄罗斯人来说普金已经是老人了。
希尔：对，而且普京看起来面相不太好，他的脸有浮肿。我们知道他曾抱怨背部有问题。更糟的是，他也有可能服用了高剂量的类固醇，或者还有其他原因。
普金毕竟已经 掌权22 年了，自愿或通过选举离开的可能性非常小。作为俄罗斯领导人，唯一比普京任职时间更长的人是斯大林，而斯大林死在任上。
雷诺兹：普京是通过一系列阴谋操作上台的——轰炸俄罗斯周围的建筑物，造成数百名俄罗斯公民死亡，随后在车臣发动战争。 2014 年吞并克里米亚对普京来说也是一个艰难时期。现在，离他需要再次参选不到两年，我们又看到了另一场大规模的军事行动。普金的行为都有一个标准模式。难道我看错了？
希尔：你没有看错。这里肯定有一个模式。普京作为总统的部分性格是，他是一个冷酷无情的硬汉，是俄罗斯的捍卫者和保护者。这就是俄罗斯需要他的原因。如果一切都很平静，你为什么需要普京？其他战时领导人象丘吉尔在战后的和平选举中居然被选下了台。
雷诺兹：说到车臣，我一直认为这是俄罗斯自车臣以来最大的地面军事行动。我们当时从俄罗斯军队中学到了哪些与现在相关的信息？
希尔：你提出这一点非常重要，因为人们说乌克兰是二战以来欧洲最大的军事行动。二战以来欧洲第一次最大的军事行动实际上是在车臣，因为车臣是俄罗斯的一部分。这是一场持续多年的毁灭性冲突，在短暂休战后爆发了两轮战争，数以万计的军民伤亡。格罗兹尼地区首府被夷为平地。伤亡人员主要是俄罗斯人和讲俄语的人。车臣人进行了反击，这成为俄罗斯本土的军事溃败。分析人士称其为“俄罗斯军队的低谷时期”。在 1990 年代北约同时介入巴尔干战争后，莫斯科甚至担心北约可能会介入。
雷诺兹：我们对过去两个月里的北约的表现有什么看法？
希尔：起初在很多方面都不好。现在我们看到了政治和外交力量的重大集结、认真的磋商和强化北约军事防御能力的行动。
从冷战结束至今，我们在如何处理北约与俄罗斯的关系以将风险降至最低方面经历了长期的政策失误。北约就像一个巨大的保险商，是欧洲和美国国家安全的保护者。冷战结束后，我们仍然认为我们有最好的保险来应对我们可能面临的危险——洪水、火灾等——但保费打了折扣。我们没有采取足够的措施来解决和降低各种风险。我们现在可以看到，我们没有尽职尽责，没有充分考虑所有可能的意外情况，包括我们如何减轻俄罗斯对连续扩张的负面反应。想想瑞士再保险、美国国际集团或伦敦劳埃德保险——当危险很大时，比如在卡特里娜飓风或 2008 年全球金融危机期间，这些保险公司陷入了大麻烦。他们和他们的客户发现自己被困在水下。这就是北约成员现在正在学习的东西。
雷诺兹：然后是核元素。许多人认为，我们永远不会在欧洲看到大规模的地面战争或北约与俄罗斯之间的直接对抗，因为它可能很快升级为核冲突。我们离那有多近？
希尔：很近啦。普京总统最近几天明确表示，如果有人干涉乌克兰，他们将得到历史上从未有过的回应。”他让俄罗斯的核力量处于高度戒备状态。因此，他非常清楚地表明核打击的措施已经摆在桌面上。
普京曾经就此警告过特朗普，但我认为那时特朗普没有弄清楚普金在说什么。我就在普京和特朗普最后一次会面的现场。普京强调说：“你知道，唐纳德，我们有高超音速导弹。”特朗普回答，“我们也会获得。”普京说，“是的，你最终会得到它们，但我们最先拥有。”这次对话实际上是普金的一种威胁。普京要我们注意，如果在某些对抗环境中对他施压，核选项将摆在桌面上。
雷诺兹：你真的认为他会使用核武器吗？
希尔：普京的问题是，如果他有乐器，他就想使用它。如果不能，为什么要拥有它？他已经在某些方面使用了核武器。俄罗斯特工用放射性钋毒死了曾经批评普京的前苏联克格勃上校——亚历山大·利特维年科。死前的他成了一个人类肮脏的炸弹，使钋散布在伦敦各地他去过的每一个地方。
俄罗斯人已经使用了武器级神经毒剂诺维乔克。他们可能用过好多次，但肯定用过两次。有一次在英格兰的索尔兹伯里市，前俄罗斯上校谢尔盖·斯克里帕尔和他的女儿尤莉亚所居住房子的门把手上到处都是这种神经毒剂。他的女儿实际上并没有死，但神经毒剂污染了索尔兹伯里市，任何接触过它的人都病了。 这种神经毒剂杀死了一名英国人，Dawn Sturgess。情况是刺客将神经毒剂装在一个香水瓶中，并丢弃在一个慈善捐款箱中，最后这瓶香水被Sturgess和她的搭档捡到。那个瓶子里的神经毒剂足以杀死数千人。第二次是一名俄罗斯特工在反对派领袖阿列克谢·纳瓦尔尼 (Alexey Navalny) 的内裤中植入了致命的神经毒剂诺维乔克。
因此，如果有人认为普京不会使用他拥有的不寻常和残忍的东西，请再想一想。每次你想，“不，他不会，是吗？”嗯，是的，他会的。当然，普金希望我们知道这一点。
我们不应该被吓倒和害怕。这正是他希望的。我们必须为这些突发事件做好准备，并弄清楚我们将采取什么措施来阻止它们。
雷诺兹：那我们该如何处理呢？单单制裁够吗？
希尔：首先，美国不应单独行动，这必须是国际性的行动。
雷诺兹：比北约更大？
希尔：它必须比北约更大。现在我并不是说这意味着比北约更大的国际军事反应，但反击必须是国际性的。
我们首先必须考虑普京的所作所为以及我们所面临的问题的本质。人们不想谈论希特勒和二战，但我要谈论它。显然，二战的主题是大屠杀，主要对欧洲犹太人以及罗姆-辛提人的种族灭绝。
但是，让我们在这里关注德国的领土扩张主义，即在希特勒统治下的德国在那个时期所做的事情：夺取苏台德地区和奥匈帝国即吞并奥地利，其依据是这些地方的人都讲德语。然后与苏联签订了莫洛托夫-里宾特洛甫条约并瓜分了波兰。这实际上是德国入侵苏联的巴巴罗萨行动的前奏。然后入侵法国和德国周边的所有国家，包括丹麦和更远的挪威。德国最终进行了大规模的领土扩张和占领。普京的家人在列宁格勒被围困期间遭受了苦难，而普京现在却在干与希特勒一样的事情。
雷诺兹：所以，和希特勒一样，他是在利用一种巨大的历史悲情，披上保护俄罗斯人的外衣，实施剥夺少数民族和其他国家拥有的独立国家的权利，实施他的领土扩张的野心？
希尔：正确。为什么会发生这种情况？普金责备别人，也让我们责备我们自己。
回顾二战的历史，我们看到欧洲有很多人在希特勒入侵波兰之前成为纳粹德国的同情者。英国就有一大批政客欣赏希特勒的力量和权力，认为希特勒做了一个大国该做的事情。
雷诺兹：我们现在看到了同样的惨剧。
希尔：完全是这样。不幸的是，美国和欧洲各地的政治家和公众人物都接受了这样一种观点，即北约使俄罗斯遭受委屈。普京是一个强大有权势的人，有权做他正在做的事情。他们认为乌克兰在某种程度上不值得独立，要么说乌克兰历史上是俄罗斯的土地，要么说乌克兰人是俄罗斯人，要么说乌克兰领导人——这是普京所说的——是“吸毒成瘾的法西斯纳粹分子”或者普金想在这里贴的任何标签。
可悲的是，我们正在重复历史的错误，我们说过我们永远不会允许类似的事情再次发生。在这个更大的历史背景下要考虑的另一件事是德国商界在多大程度上帮助促进了希特勒的崛起。现在，所有在俄罗斯做生意或购买俄罗斯天然气和石油的人都为普京的战争基金做出了贡献。我们的投资不仅提高了企业利润，也提高了俄罗斯的主权财富基金及其长期发展。它们现在实际上是俄罗斯入侵乌克兰的燃料。
就像种族隔离时期人们不想把钱投资到南非一样，你真的希望在俄罗斯野蛮入侵、征服和瓜分乌克兰期间把钱投资到俄罗斯吗？
雷诺兹：我猜你认为政府实施的制裁不足以应对这个更大的威胁？
希尔：当然。制裁是不够的。我们需要国际社会的共同应对。在问题得到解决以前，每个政府自行决定在一段时间内不与俄罗斯做生意。我们需要暂时停止与俄罗斯的商业活动。除了停火和撤军，我们不应进行全面的外交谈判，商业也应这样做。现在我们正在助长对乌克兰的入侵。我们必须暂停与俄罗斯的商业活动，直到莫斯科停止敌对行动并撤军。
雷诺兹：所以普通公司……
希尔：普通公司应该做出决定。这是他们目前的首要任务——维护良好的环境、社会和公司治理标准。就像种族隔离时期人们不想把钱投资到南非一样，你真的希望在俄罗斯野蛮入侵、征服和瓜分乌克兰期间把钱投资到俄罗斯吗？
西方公司应该退出他们在俄罗斯投资的养老金计划或共同基金。任何在俄罗斯大公司董事会任职的人都应该立即辞职。每个人都知道，许多俄罗斯大公司都与克里姆林宫有联系。如果我们回顾二战前夕的德国，德国的主要企业都支持战争。我们现在看到的完全一样。如果不是石油和天然气价格不断上涨，俄罗斯将无法承受这场战争。他们现在已经有足够的资金了。但从长远来看，如果没有对俄罗斯和世界市场上所有俄罗斯商品（不仅仅是石油和天然气）的投资，这将是不可持续的。而且，我们的国际盟友，比如沙特阿拉伯，现在应该增加石油产量作为暂时的补偿。目前，他们还通过保持高油价间接为俄罗斯的乌克兰战争提供资金。
国际社会必须行动起来来阻止俄罗斯的军事行动。印度在联合国投了弃权票。你也可以看到其他国家也感到不安。我们希望象乌克兰这种情况不再发生。这不会，“下一个可能就是你”， 因为普京正在开创一个先例，让各国回到两次世界大战时期在领土争夺中为所欲为的状况。普京曾说：“纵观历史，边界已经改变。谁在乎？”
雷诺兹：你认为他不一定会停留在乌克兰？
希尔：他当然不会。乌克兰已成为争斗的前线，这种争斗不仅是为了哪些国家可以或不可以加入北约，或者是为了在民主和专制中做出选择，而且是为了维护讲规则的体系。这个规则就是不能用武力来剥夺属于一个国家的东西。世界各国都应该高度重视这一点。是的，可能有像中国这样的国家不认同这一规则和体系，但总体来说，大多数国家在贸易和经济增长、投资和相互依存的全球化中都受益于当前的国际体系。普金的做法几乎是这一切的结束。
雷诺兹：他破坏了基于规则的国际秩序。
希尔：没错。阻止很多商人暂时撤出俄罗斯的理由是中国人会取而代之。投资者总是告诉我， “如果我出去，别人就会搬进来。”如果有一天早上醒来发现俄罗斯经济中唯一的投资者是中国人，这样俄罗斯就成了中国的外围，而不是另一个与之并驾齐驱的大国。我不确定俄罗斯商人对此会怎么想。
雷诺兹：我们谈论得越多，我们就越会使用二战的类比。有人说我们正处于第三次世界大战的边缘。
希尔：我们已经处在第三次世界大战之中，而且已经有一段时间了。我们一直认为一战和二战仅仅是世界大战中的两次巨大战争，之间 还有其他战争，二战是一战的结果。在某种程度上，我们在冷战之后又遇到了这种情况。我们在这里谈论的许多事情都源于第一次世界大战结束时奥匈帝国和俄罗斯帝国的瓜分。在第二次世界大战结束时，我们进行了另一次重组。一些我们最近遇到的问题可以追溯到战后时期。叙利亚发生的战争，部分是奥斯曼帝国崩溃的结果，伊拉克和科威特也是如此。
我们看到的所有冲突都源于早期的冲突。我们已经陷入了一场始于 2014 年的乌克兰热战。人们不应该自欺欺人地认为我们正处于某事的边缘。很长一段时间以来，我们一直都处在第三次世界大战之中。
第三次世界大战也是一场全方位的信息战，发生在俄罗斯“整个社会”，我们因此被敌人所欺骗而软化。你听信了Fox的 Tucker Carlsons 和 特朗普。普京成功说服特朗普乌克兰属于俄罗斯，特朗普愿意放弃乌克兰，这是普京信息战的重大胜利。我的意思是普金得到了共和党的支持——不仅仅是共和党，有左派也有右派，也就是说普金得到了美国大众的支持。他们说，“你真好，弗拉基米尔·普京”，他们或者指责北约，或者指责美国自己。普金一直在小心翼翼地播种，而今俄罗斯信息战和心理战播下的种子结成了果。所以我们一直在打仗，很长时间了。我已经说了很多年了。
雷诺兹：所以就像世界没有看到希特勒到来一样，我们也没有看到普京的到来？
希尔：这是不应该的。自 2008 年以来，普金已经在这条路上走了 22 年。顺便说一句，我不认为他一开始做打定主意这么干。对乌克兰的态度，那种全乌克兰属于俄罗斯的感受，还有失落感，所有这一切都是慢慢地积累起来的。
俄罗斯正在做的就是“强权”。当然，我们也犯了可怕的错误。但没有人有权彻底摧毁另一个国家——普京在欧洲打开了一扇我们认为二战后我们已经关闭的大门。
译自，
标题： ‘Yes, He Would’: Fiona Hill on Putin and Nukes
https://www.politico.com/news/magazine/2022/02/28/world-war-iii-already-there-00012340
作者：广东农民 在 驴鸣镇 发贴, 来自 http://www.hjclub.org |
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