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[转帖] 鲍彤再看六四（二）：我是如何被抓进秦城的

潜水多年

加入时间: 2010/04/21
文章: 255

经验值: 10849

标题: [转帖] 鲍彤再看六四（二）：我是如何被抓进秦城的 (964 reads) 时间: 2018-6-04 周一, 上午5:21

作者：潜水多年 在驴鸣镇发贴, 来自 http://www.hjclub.org

李南央
2018年5月30日

原文： https://cn.nytimes.com/china/20180530/bao-tong-talks-89-li-nanyang-part2/

在过去一年里，毛泽东前秘书李锐的女儿李南央，与赵紫阳的秘书鲍彤做了数次对谈。内容涉及天安门民主运动和“六四”事件背后的高层政治、中国的自由派领导人，以及中国在习近平领导下的政治前景。文章将分四次刊发。

点击阅读：《鲍彤再看六四（一）：邓小平的一场政变？》

鲍彤是在1989年6月4日开枪之前就被抓了，那时赵紫阳名义上还是中共的总书记。逮捕他没有任何法律手续，他跟我说，“历次党内斗争都是这样。”这让我想起了我的父亲李锐，1967年11月11日从软禁地大别山中的磨子潭水电站深夜用吉普车带到合肥，一架专机飞到北京后直接把他送入秦城监狱。他问：“为什么抓我？”直至1975年5月31日被释放，没有人回答他这个问题。释放的当天，他又问：“为什么放我？”还是没有人回答。

“六四”已经过去29年，中共对党内问题的处理从“逮捕”到“双规”，到今年3月“两会”后成立的与中共纪律检查委员会合署办公的国家监察委员会，恐怕这个新机构所要进行的“在新时代全面从严治党、反腐败斗争的伟大实践”不过是“旧时代”斗争的延续。很多中国政治专家认为，它很可能将继续以“党内斗争”的方式在暗箱中操作，对中共的成员进行清洗和处理，哪怕官至政治局常委。过去薄熙来是如何被捕的，周永康、令计划是如何被双规的，这些人在失去自由的前后都做了些什么、说了些什么，老百姓不知道。而鲍彤对我讲述的他的被捕经过，揭开了那个暗箱盖子的一角。

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我的父亲李锐是挂着毛泽东秘书的职务被清除出党的，鲍彤先生是在总书记赵紫阳秘书的位置上被捕的。他的叙述让我看到中共要让一个人垮台所用手段的卑劣，而这个人如像鲍彤先生一样拒不认罪，给你安上个莫须有的罪名是轻而易举的事情。毛泽东时代如是，邓小平时代如是。如果习近平时代仍然如是，到底还有什么“新时代”？

以下内容根据谈话记录整理，经过编辑与删减。

1989年5月，天安门广场。V是代表团结、代表胜利的手势。它是当年抗议者的一个重要标志。
1989年5月，天安门广场。V是代表团结、代表胜利的手势。它是当年抗议者的一个重要标志。 DAVID CHEN
李：当时抓您的理由是什么？您有没有思想准备？

鲍：有思想准备。

李：为什么呢？

鲍：为什么会有准备？因为历次党内斗争都是这样的。抓我以前，我跟政治体制改革研究室的两个人，一个是（党的）改革局的副局长，叫黄海，一个是一个律师，社会改革局的一个律师，我说，请你们给我找两样东西：抓人应该根据什么法律程序，根据宪法、根据刑法、根据刑事诉讼法，摘几条出来；党内处分应该根据什么规章程序，根据党章、根据党内生活准则，摘出几条来。我说：印发所有的人，我们政治体制改革研究室的研究人员一人一份。

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李：这是什么时候的事儿？

鲍：5月二十几号的事情。所以我思想是有准备的。结果抓了我一个，又抓了一个行政改革局的副局长，两个我的秘书，一共三个人。5月28号我接到宋平秘书的通知，让我去开政治局会。宋平当时是政治局委员，不是常委，他是“六四”以后才当的常委。所以他通知的会只能是政治局会不可能是常委会。而政治局开会，这个动作太大，牵扯到在外地的委员，他们都要到北京来。作为政治局常委的秘书，这件事我是应该知道的，但是我不知道。作为政治局常委政治秘书的我都不知道有这件事情，你宋平不是常委，怎么知道的？所以我说：我不去。对方就说：是开常委会。我说我的司机回中南海吃饭了，他说不要紧，我们派个车来接你。一接，把我接到宋平那里去了。我想宋平不是常委，开常委会怎么到宋平这里来？当然就知道是怎么回事了。

宋平一见我就问：鲍彤同志，你现在都在想什么问题呀？

我说：我现在很发愁啊，不知道自己的事情怎么了结呀。

他就说：嗨，我觉得你现在非常不安全。

我说：我很安全。

他问：你现在住在什么地方？

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我说：我住在家。办公嘛，我有两个办公室，中南海一个，外边一个。

他说：不安全啊，不安全，我看你还是换个地方好。

我说：不用换地方，你不必担这个心。我很安全，什么事儿都没有。学生也很和平嘛，有什么问题。

他说：啊，不不，我还是想办法，你要换个地方。

送我出来的时候，宋平跟我握手，握得很紧，捏得我都要痛，到这么个程度。他握手握得那么紧就是要告诉我：“我是奉命办事，我也不知道是怎么回事。”一出门就把我抓起来了。

李：那当时逮捕令上是怎么写的？

鲍：没有，没有逮捕令，两年以后才给我逮捕令。我立即写了信：常委、政治局并邓、陈，把我抓到秦城来，什么罪名？这是法制吗？叫我交待问题，抓到监狱里来交待，这样对吗？没有回答。

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李：那后来呢？

鲍：我的两个秘书查不出什么事情，几个月以后就放了。那个行政改革局的副局长可能判了一年还是两年。

李：罪名是？

鲍：不知道。反正他随便造个罪名，目的是为了给我加罪名嘛。

李：那给您最后加的到底是什么罪名呀？我们都不知道。

1996年，李鹏做政府工作报告。
1996年，李鹏做政府工作报告。 WILL BURGESS/REUTERS
鲍：“泄露了党的机密”。给我加这个罪名是为了要圆谎，圆李鹏最初给我定的罪名。那是在一次人大常委会上，李鹏代表国务院做报告，里边讲到鲍彤在5月17号开了个政治体制改革研究室的会，会上泄露了“军队即将戒严”的机密。我说：这个罪名不能成立，因为我不知道军队将要戒严，不知道的事情，怎么能泄露？我知道军队戒严是在5月19号，是在电视上听李鹏讲的，要说泄露，是李鹏泄露给我，我才知道的。这下他们没法弄下去了，就把罪名改成了“泄露了党的机密”——赵紫阳辞职。

5月17号政究所的那个会是怎么回事呢？5月17号紫阳去小平家开会，我不知道，我正好有件事儿要找他，就在办公室等他。赵紫阳的另一个秘书，中央办公厅副主任兼职的秘书，也来找紫阳，我们两个人一起等。他下午开完会回来了，看到我们俩，说：你们两个人都在。刚才在小平家里开了个常委会，做了个决定，打了场官司，姚依林赢了，我输了。什么决定我不能告诉你们，因为要保密。紫阳没说要戒严，我怎么会知道呢。当时有证人：办公厅副主任兼紫阳的秘书，后来到吉林省当省委副书记了，叫什么来着，我现在想不出，叫不出名字了（按：张岳琦——编著）。紫阳接着说：我在会上提出来，根据我的认识水平和精神状态，由我来组织执行这个决定是不合适的，是要误事的。我在会上说了：我要求辞职。小平说：总书记还是你。回来在车上我想了一路，我想还是得辞职。你们给我起草一个辞职报告。这样我就给他写了个辞职书，就那么几句话：今天下午常委会的决定，根据我现在的精神状态和认识水平，由我来执行这个决定会误事的。我要求辞去总书记。当时我问了他：你是辞几个职务？军委第一副主席辞不辞？他说：辞，两个职务都辞。因此我记下：我请求辞去总书记和军委第一副主席的职务。上面的抬头是：政治局并小平同志。

2017年4月10日，李锐101岁（虚岁）的生日庆祝宴。从左至右：李锐、鲍彤、曾任新闻出版署署长的杜导正。
2017年4月10日，李锐101岁（虚岁）的生日庆祝宴。从左至右：李锐、鲍彤、曾任新闻出版署署长的杜导正。 SU XIAOLING
李：但是您实际上是猜出来要戒严了。

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鲍：我没猜出来。

李：您真没猜出来？

鲍：我当然不知道……

李：没猜出来要戒严？

鲍：记了之后，紫阳说了一句：“咳，我这个辞职你得保密呀。”

我说：“紫阳同志，别的事情我做不了，保密我做得了。”

紫阳说：“有人可说你泄密了。”

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我就说（用手指敲桌面）：“谁说我泄密了？不会有别人，只有李鹏。别人讲话都是负责任的，李鹏讲话是不负责任的。”

紫阳说：“人家可是说了有根据。我还跟他说了：‘现在是法制社会，不能随便乱说。’他说：‘我现在不拿出根据来，到时候我会拿出来的。’”紫阳没有说李鹏两个字。

鲍：写了以后，虽然就这么两句话，我还得回自己的办公室正式起个草稿，让打字员打好，然后再送给紫阳。我有两个办公室，一个在勤政殿，我一人一间。勤政殿一进门第一间是温家宝的，第二间是我的，最后一间是赵紫阳的，常委们的办公室都在那里。一个在现在的金台饭店，当时叫作中办招待所。中办招待所是我和体改室很多人在一起的。

李：那打字员也要保密呀。

鲍：是呀。辞职报告送给赵紫阳后，晚上我又回到体改室，因为我觉得显然是李鹏在常委会上提出我泄密的问题了。一进门正好碰上我的一个秘书，哪个秘书我忘掉了，我说：“开会。”他说：“是全体会，还是决议层会？”我说：“什么决议层会，全体会。研究人员统统来。”就是说除了管吃喝拉撒睡的，都来。人来了以后，我开始一句话没说，数到会的人数：1、2、3、4，数到12，门一开，第13个人进来了。第13个人是一个女孩子。我说：“1、2、3、4，12……13！”，那个女孩子一愣：“什么13哪？”我说：“你放心，我不是耶稣，你也不是犹大，今天也不是最后的晚餐，但是今天是我鲍彤跟你们开最后一次会。”

李：您其实那个时候就已经预感到要出事儿了。

鲍：那当然，说我泄密还能不审查嘛？我说：“很快就要审查我……”

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李：但是那个时候说您泄什么密呀？

鲍：用不着管他说泄什么密，只要说中央机关的工作人员泄密，那就是罪莫大焉。1954年我从广东组织部调到中央组织部，那时正发生了高饶事件，听到的第一个传达有句话一直记住了：“不该问的事情不问，不该听的事情不听，不该说的话不说。”所以我对大家说：“今天是我给你们开最后一次会。不要紧张，就是审查我一个人。审查，好！不审查不清楚，审查了就清楚了。”我说：“明朝有位于谦，他说过‘碎骨粉身全不怕，要留清白在人间’。我是清清白白的，我相信审查的结果也会是清清白白。大家不要慌。”我说：“今天请大家来，要求大家守纪律，冷静、理智、不要慌，不要做无组织无纪律的事情，无组织无纪律的事情做了不好。”我说：“王昌龄有一句话‘曾为大梁客，不负信陵恩’。”我说：“‘大梁’就是河南那个开封，王昌龄说他在信陵君那里吃过饭、做过事，就不能给信陵君添麻烦。他是河南人。”（笑）……

李：噢，紫阳也是河南人。

2008年，李南央与鲍彤的第一次见面。
2008年，李南央与鲍彤的第一次见面。 COURTESY OF LI NANYANG
鲍：我在会上讲的就是这些。查记录，所有的人记的都是这些，没有部队要戒严的事情，连赵紫阳要下台也没有，什么都没有。我说的那些话对不对？走到天边也没错！因此就一直挂着我，挂到1991年，抓了我两年以后，开除我的党籍。三月份开除，四月份起诉，检察院、法官都来了。我当然不承认泄密的罪名。开会的13个人统统都查了，统统都作了回忆，没有什么泄密的话。怎么办呢？就抓了一个人，行政局的副局长，叫高山，审问他。他说：“那天晚上我没参加会，鲍彤的话是我第二天听别人说的。”一直逼他，最后逼得他没办法，就说了：“我……”——他没说鲍彤，说是他自己——“我怀疑赵紫阳出了问题，跑去问鲍彤：‘赵紫阳的事儿什么时候向大家传达？’鲍彤回答我：‘那总要传达的。也许两个礼拜，也许一个月’。”

结果他们就拿了高山的这个东西定了我的罪，罪名不是泄露了部队戒严，而是党的机密：赵紫阳下台。而实际上，高山的“供词”中也没说我泄密了赵紫阳什么事儿，他只是问我：“赵紫阳的事情什么时候传达？”我说：“总要传达的，不是几个礼拜以后，就是几个月以后。”我说：我不记得我跟高山有过这个对话，退一万步，就算我们之间说了这个话，也没有说到赵紫阳要下台呀。我泄密了什么秘密？不管怎么地，“泄”，最后给我定的罪：泄露了赵紫阳下台的秘密。我说：“如果你这样定，不应该是泄露罪，而应该是造谣罪。赵紫阳是在6月23号才被宣布撤职的，我5月17号说他要下台，我请你定我造谣罪。”而后来的事实证明这个造谣罪也不能成立。但是李鹏已经在国务院向人大常委的报告中说鲍彤犯了泄露国家机密罪，当然不能改成造谣了，否则国务院的报告就成造谣了。所以就是这么回事儿，为了圆谎，最后定了个泄露“赵紫阳要下台”的党的机密罪。

李：您最后见赵紫阳就是他让您写辞职报告那次，后来就再也没见过？

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鲍：辞职报告是5月17号，我抓起来是5月28号，这期间我还到他那里去过，见过两三次吧。当然了，他的警卫全部都换了。很多人责怪紫阳，说：“紫阳为什么不振臂一呼？”其实紫阳本人早就处在被监视状态。他到朝鲜去的那一天，也就是耀邦追悼会的第二天（4月23日），家里、办公室的通讯设备都被换了，接着警卫班全部换人。过去我们到他那里去的时候，警卫战士都是笑嘻嘻的，一家伙面孔全换了，全部不认识了。紫阳根本是处在这样一个状态。

李：那他在这个当中还跟您说过什么没有？

鲍：说过，说过几个事情。紫阳没有参加5月19日召开的首都党政军各界干部大会，那天早晨他头晕，北京医院诊断为脑贫血，让休息三天。因此他19号早晨写了报告，请假三天。三天后，22号我去看紫阳，他跟我说：“我请了三天假，今天是第四天，还没有人送文件，也没有人叫我开会。”他说：“我看还得开一次政治局会议。我找过家宝，要他发个通知开会，他跟我说：‘开不成。现在我中央办公厅根本没法子办公。你要我发通知我可以发，不过发了也没人会来开会的。’”紫阳跟我说：“不管怎么的，我还是要坚持开个会。”他说：“如果开会，我要说明一下我的观点，你给我起草一个东西，我要在政治局会议上讲我对学潮的整个看法和意见。”我给他写了。回去我就被抓起来了。

后来开政治局会还是开中央全会的时候，紫阳用了我写的那个东西，用了一部分。因为我的草稿只讲到28号以前，没有后来“六四”发生的那些事儿。紫阳自己又加了很多东西，整个前半部分是我写的，后面和中间是他自己写的。我是怎么知道的呢？我被抓起来以后盘问我，让我回忆耀邦去世以后，一直到抓进秦城以前，每天都见了什么人，做了什么事，说了什么话。一天一天回忆。我说哪里回忆得起来？哪一天到哪里去见了哪个人。不管怎么的，非得写，凑了一篇交了。交了以后突然有一天来了个人：“你有没有给赵紫阳写过一个什么发言稿？你这里边没有交代。”我说：“写过啊。”他一下子就高兴了：“你为什么不交代？”我说：“我又不知道紫阳用了没有，如果没用，那根本就是一张废纸，交代它干什么。”他说：“用了，我们看出来是你的文笔。”（笑）我说：“那肯定不全是我写的，肯定有一部分是根据以后发展的情况紫阳自己写的。”

李：“六四”发生的时候，您在秦城，您怎么知道的呢？

鲍：在秦城没有别的报纸看，只有一张《人民日报》每天有，《参考消息》也没有。可是到了6月10号还不给我6月4号的报纸，我就问：“怎么报纸没了？”6月4号没给我，6月5号没给我，6月6号没给我，6月7号没给我，6月10号还没给我。我就说：“《人民日报》怎么不出了？”向他们要，给我了。我说：补足，从4、5号起，缺的都要补。那我就知道了。

1989年6月6日，天安门屠杀两天后，北京城里的坦克。

1989年6月6日，天安门屠杀两天后，北京城里的坦克。 VINCENT YU/ASSOCIATED PRESS
李：您最后接触紫阳的时候，他对自己后来的命运会是那样，有预感吗？

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鲍：紫阳一开始就感觉到了。耀邦一去世，他就不用我了。这就说明一个问题：他知道我是一个有争议的人，如果在这个时候用了我，将来出了事情说不清楚。他用的是谁呢？用的是乔石、胡启立、阎明复、芮杏文、温家宝，用的是政治局常委。包括那个“最伟大的马克思主义者……”这种稿子都不给我看。所以人家问我“六四”，以为我对“六四”情况很清楚，其实我并不清楚。那时紫阳只交给我一个任务，他说：学生的问题最终是要通过协商对话来解决的。注意啊，他不是说要通过党的领导来解决，而是要通过和学生对话来解决。过去一贯的，几十年来：有问题，党的领导来解决；赵紫阳这是破天荒第一次：协商对话。“最后我们一定要把学生提出来的各种要求，哪些事情是可以做的，能够做到什么程度，哪些事情是不能做的，做不到的，要向他们说明。你给我准备这个。”因此，我和整个政治体制改革研究室只知道要做一件事，解决一个问题：准备怎么跟学生对话。

李：说实在，您的活儿真难干，真不好干。我记得您跟我说过，说您当时跟胡耀邦办公室的人根本就不来往，非常自觉地不来往。

鲍：对。非常自觉。我自己非常清楚我是一个有争议的人。为什么呢？我刚到紫阳那里去不久，胡乔木就告了我两个状。第一个状，台湾的《中央日报》登了我关于“反官僚主义的讲话”。胡乔木在上面批了，送：小平、陈云、耀邦、紫阳、宋任穷（组织部长）、方毅（我原来在科委干过），附了封信说：台湾的《中央日报》登了鲍彤关于“反官僚主义的讲话”，这是谁泄露的机密？紫阳把乔木的信拿给我看，我哈哈大笑。我说：我的这篇讲话是《人民日报》、《光明日报》全文刊登的。

鲍：这是一回。第二次告状，有一天紫阳跟我说：“乔木到我这里来了一趟，说童大林这个人不好。你知道童大林吧？”

李：我知道童大林，跟我爸关系很好，延安“轻骑队”的。

鲍：我说，“童大林是我的上级啊。”我在国家科委的时候，童大林是国家科委副主任兼办公厅主任，我是办公厅副主任。我说：“大林嘛，思想挺解放的。”紫阳说：“不对。乔木跟我说：‘大林这个人坏，他要在中央同志身边塞秘书。’”我一听，严重了，乔木说大林塞秘书，不就是指的两个人嘛：一个我——紫阳的秘书，一个郑必坚——耀邦的秘书。因为只有我们两个人是大林认识的，其余的人大林都不认识，不认识的人他怎么塞呀。我跟紫阳说：“我到你这里来可是你向组织部要的。”

李：对的，我爸说过，您当紫阳的秘书是组织部推荐的。他为此很得意，常提这事儿（李锐1982年3月被陈云派到中组部任青年干部局局长，83年2月被任命为常务副部长，该年6月第六届人大后赵紫阳总理办公室向中组部要秘书——编注）。

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鲍：紫阳要人时没点我的名，他只向组织部说他调到中央工作，需要个秘书，组织部就把我弄去了。紫阳说：“噢，听说过这个名字，来吧。”我说：“我到你这里来怎么会是大林推荐的？大林还叫我别到你这里来呢。他说：‘咱们在科委工作挺好的，跑到国务院去干嘛呀。’我说：‘组织要调动，有什么办法。’”另一个郑必坚。我跟紫阳说：“别人怎么调动的我不知道，郑必坚调到胡耀邦那里我是听说过的。”

79年，中华人民共和国成立三十周年，胡耀邦找了三几个人，说我要讲一篇话，请你们帮我起个草。也可能不是79年，是81年？我记不清楚了，反正是耀邦要他们帮助起草个讲话稿。耀邦跟他们说，主要意思要阐明前途是光明的，道路是曲折的。我（耀邦）不久以前爬过泰山，泰山十八盘呐，累呀，但是爬到顶以后呢，忽然就开朗了，境界就不同了。结果只有郑必坚一个人在稿子里把耀邦说的“泰山十八盘”写进去了，其他人的稿子里都没有。耀邦一看高兴了：就用郑必坚这一篇，把他调来给我当秘书。我跟紫阳说，我知道的就是这么一回事，跟童大林没关系。但是因为知道了乔木跟紫阳说大林向中央同志身边塞秘书，我就觉得要警惕了。其实我认识耀邦在前，认识紫阳在后，但是乔木这么一说，我再不能去耀邦那里了，去了以后纠缠不清，说不清楚。我不仅自觉不去见耀邦，连郑必坚我都不打交道，省得麻烦——这是“中央政治”。（笑）

1989年，天安门广场周围的游行。
1989年，天安门广场周围的游行。 DAVID CHEN
李：今天听了您说的胡乔木的这两件事儿，我更体会了我爸常说的：“胡乔木这个人一定要好好地写出来！”

鲍：哎，胡乔木是个悲剧，是个灵魂分裂的人。我认为胡乔木的内心不知道有多痛苦。你看他批周扬人道主义，最后又写了：“周扬呀，我一把刀子太锋利了，误伤了我的兄弟。”写这个话，我看他半夜睡不着觉。

李：您那13个人，就是您开会的那13个人，后来还来看您吗？

鲍：都来，每年给我做一次寿。但是有一个条件：当官的不来。什么时候退下来，就来了。今年，比方是7个人，明年哪个人退了变成8个，后年哪个人再退了，变成9个人。如果还在台上的，还在当政协委员的，还在当什么、什么副部长的，还在当局长的，不来。

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李：这也是共产党文化。

鲍：我都能理解。他们跟我说谁会来，谁不方便来。我说不方便就不来，以后有机会再说。

李：温家宝企图看过您吗？

鲍：没有，没有。

李：没有？这个人是怎么回事呀？

鲍：家宝是一个很好的人，奉公守法，认真负责。

李：实际上紫阳后来还是让您做了两件事，一个是辞职报告，一个就是拟那个讲话稿。

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鲍：除此之外没有别的什么事情。所以对“六四”的来龙去脉，我也要根据这些年披露出来的史料进行消化，用自己的头脑去判断。

更正：本文稍早称李锐于1975年被关进秦城监狱，应为1967年。特此更正。

作者：潜水多年 在驴鸣镇发贴, 来自 http://www.hjclub.org

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