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 [分享]马勇、刘仲敬：中国错过了很多好牌（1）----------好文推荐 |
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布朗运动
加入时间: 2009/05/17
文章: 1780
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作者：布朗运动 在 驴鸣镇 发贴, 来自 http://www.hjclub.org
原载共识网
【嘉宾简介】
马勇，中国社会科学院近代史所研究员、博士生导师。著有《清亡启示录》、《晚清二十年》、《超越革命与改良》等大量作品。
刘仲敬，武汉大学历史系在读博士。法医出身，刀下阅尸，笔下著史，著有《民国纪事本末》、译有休谟《英国史》。
【访谈正文】
南京政府根本就不存在“三民主义”和“五权宪法”
主持人：我们知道1911年，爆发了辛亥革命，这一次没有再像以前的改朝换代，而是成立了“民主共和国”，革命党领袖孙中山提出了“三民主义”和“五权分立”，请问，两位老师怎么看待孙中山的这两大“法宝”?
刘仲敬：我想这有一点小小的问题，“三民主义”和“五权分立”很难归因于辛亥以前或者辛亥当时。孙中山在辛亥当时并没有一个明确的政治纲领，你看他在辛亥当时发表的演说和文章，政治纲领相当模糊，大体是欧美当时流行的自由主义的大杂烩，要说这是“三民主义”有点夸张。当然他很佩服林肯，包括16世纪晚期某些关于社会福利的见解、关于土地国有制的想法，但是这些不能称之为“三民主义”和“五权宪法”。
“三民主义”要说有一个理论体系是要接近20年代末期，他决定联俄联共以后，觉得有必要推进列宁主义，培养国民党本身的干部，这在辛亥年间还不存在。当时还没有国民党，同盟会也是松散的体制，没有干部培训体系。同盟会不需要一个统一的理论思想体系，它是由各个别派构成的，孙只是在其中威望较高，虽然对别人影响是有的，但没有形成自己的理论体系。
“三民主义”至少要到国民党在广州开始搞教育体系、搞黄埔军校的时候才开始有完整的理论体系，在这个体系中，戴季陶和汪精卫的贡献也不比孙本人少。
至于“五权宪法”，它产生的时间更要晚一些。孙在民国初期行宪失败以后，想搞一套有中国特色的行宪主义论。这时候他提出了“五权分立“，他想在西方“立法、司法、行政“这三权分立的基础上，加上中国古代政治制度中的考试、监察二权，这样综合一下，形成新的五权宪法体系，具有一定的优越性。 但这个也是比较晚出的，也是孙失败以后反复重新总结的产物。在1912年前后他还没有这样的观点，1912年前后真正的问题是是否允许清政府立宪君主形式保留，以及建立总统制、内阁制孰优孰劣的问题，但这两个都没有五权宪法的性质在里面。孙当时就没有五权宪法的概念，更不要谈理论体系。五权宪法的理论体系如果说要完备还是孙文去世以后，由国民党新一代的理论家完善的，不好算是辛亥的成果。
主持人：马勇老师同意刘老师的观点吗?
马勇：原则上来讲，我觉得(小刘老师讲的)是符合历史实际的，孙中山真正把“三民主义”和“五权分立”作为革命体系应该是20年代晚期。但他早期有一个对西方革命的观察，中国人超越性的思考就是从孙中山开始。
孙中山在19世纪晚期和20世纪初期，在西方流亡过程中确实看到了西方资本主义的问题，他后来在檀香山的演讲和在同盟会的发刊词里就讲到“三民主义“的问题，这个时候他对三民主义思考也就想超越西方的经典的民主政治的这样一种东西。因为当时中国正面临革命，革命时期就需要塑造自己的领袖形象，总要拿出一个新东西来，不要老讲旧的，这大概是中国政治人物的一种自我包装，总要营造一个体系。这样在19世纪晚期和20世纪中期形成这个思想。
刚才小刘他讲的观点我都赞成，孙中山的思想体系确实是后来形成的。在辛亥革命的时候，孙中山这个东西没有进入到实践层面，第一，孙中山没有这种意识，第二，没有这种历史机会。孙中山怎么突然成立南京政府，我们必须要找出解释的历史路径来。当时武昌起义发生以后，中国的政局处在胶着过程中，14省相继宣布独立，使得清廷地位变得十分尴尬。在11月份，清廷解散皇族内阁，任命袁世凯为内阁总理大臣，重组责任内阁，把原来宪政改革倒退问题的焦点问题解决一半。原来不是骂清政府是皇族内阁吗，袁世凯组阁，这下皇族内阁问题解决了。剩余的宪政只有一个问题，就是袁世凯提出的条件，开国会定宪法。开国会面临一个最大的问题，怎么来选择议员?当时中央政府成立了资政院，除了新疆之外都开了，除去新疆的两个名额，当时全国资政院议员的名额是198个。这198个议员中98个是民选来的，剩下的100个是原来的钦定议员，这些议员问题如果能够解决了，这个闹了大半年的事情就成了，中国就能重回宪政架构。这是中国第一次宪政运动的临门一脚，成功只有一步之遥，指日可待。
但这个时候出现一个问题，这些老的清廷钦定议员问题解决不了，解决不了的原因在哪儿?我个人研究，就在于皇族和贵族这块，当时这100个钦定议员中，10个是大学者，10个是纳税大户，包括行政官员，各部院的行政首长，除此之外大概30-40个应该是属于皇族和贵族层面的。这一拨人不愿意退出，因此，只能从这里面慢慢衍生出怎么来破局，我分析这个问题破局的原因和出路就在于12月20号孙中山回国，他一回国把这个问题解决了。
孙回国第二天，22就到上海，拜访赵凤昌，赵凤昌建议“开府建基”。孙中山接受赵凤昌这个建议，到新政府的成立，不过短短几天，这怎么和“三民主义”和“五权宪法”有关呢?毫无关系。很显然，孙中山之所以在那么短的时间里成立南京临时政府，就是立宪党人为了推动北方政局。还有一个迹象值得注意，立宪党人帮助孙中山成立了临时政府，但反复强调孙中山是临时政府的临时大总统，双重临时的身份，这么做就是要逼北京的这拨皇族议员，要让这拨皇族出来，等他们出来以后，总统出于选举，政府的合法性问题就解决了。因此南京政府根本就不存在“三民主义”和“五权宪法”，它就是南北胶着谈判时一个临时性的安排。
辛亥人物不可避免的具有强烈的国家主义色彩
主持人：刘老师，您在书中说到孙中山提出的民族民权民生具有很强的国家主义色彩，可不可以解释一下?
刘仲敬：孙中山的基本选民团，主要是来自于马来西亚、南亚和北美以及太平洋各岛的华侨社团，他们之所以对政治感兴趣，直接的动机显然因为他们在西方主导的势力中处于弱势地位，使他们感到一种压力。用最直接的表现看，他们背后的国家不是一个像样的君主国家，而是一个半野蛮的国家，这样国外瞧不起他们，影响到了他们的生存地位，因此他们迫切希望他们的背后的政府能够融入国际，间接提高他们自己的地位，这是孙中山在海外筹款碰到的情况，他必须要迎合这个选民团。
另外，孙中山主要的取向是对内而不是对外，对地方民众压力的感知还是比较间接和遥远的，不足以使他们产生强烈的应激。强烈的应激主要来自于人数不太多的保皇一党，孙有很强烈的意识，要在海外和保皇党来争夺这个选民团。所以，当时辛亥人物都有强烈的国家主义色彩，如果说有谁是不大强调国家主义，倒不如说是湖南他们不太强调国家主义，但不太强调不是因为他们懂得西方所谓民权理论，而恰好是他们因循传统的儒家思想，希望与民休养，他们用儒家思想反对新政的做法，只有这些人才可以提出一种类似于小政府的观点。
如果我们把孙当时提出的意见拿出来分析一下，就可以看出他要实现他的纲领，肯定要求要成立一个比清政府强势多的政府，不仅要比清政府强得多，甚至还要比明治维时日本政府强得多的政府。因此，处在他的地位，他迫在眉睫的问题，一是要从理论上证明他的理论比其他理论更具有优越性，第二个是筹款搞组织建设的问题，这两个问题没有解决，考虑远景问题应该是不经济的，是没有必要的。
清廷要实现君主立宪是不可能的
主持人：民国是在清帝逊位的基础上成立的，现在史学界有一种观点，认为清王朝亡的有点冤，晚清政府一再缩短立宪时间，也做出立宪承诺，成立咨政局等机构，如果革命党再耐心一点点，是可以立宪成功的，不知道两位老师对这个观点是如何评判的?
刘仲敬：这个说法本身肯定是错误的，但错误在哪里，是有一个定义没有搞清楚，这是说“立宪成功”是什么意思?有两种意义，一是清朝所管辖的这片领土，不说达到美国标准，至少可以达到西方世界主流所认可的立宪政体的标准。如果按照这个标准来谈立宪，清政府立宪是不可能成功的，正如奥斯曼帝国立宪是不可能成功的。清朝受若干先天条件的约束，本来就没有成功的机会。
什么是立宪?立宪成功就是你所属的政治共同体内部各部分能够达成某种契约性共识。立宪的前提是，立宪所处的政治共同体本身是存在的。但是像清朝和俄罗斯帝国、奥斯曼帝国这种国家和日本这样的地方性民族国家有极大的不同，它们是跨多族群、多种文化、多实体的多元帝国。这些政治实体非常特殊，立宪会造成极大的分歧。如果你用军事来征服，这是没有问题的，但只能是专制的统治，不可能是民主共和的。但要立宪就意味着各个团体都要建立自己的政治共识，这样的政治共识建立起来非常麻烦，试想怎样才能让希腊人、亚美尼亚人和突厥人达成共识呢?立宪将解放各族群，提供构建各民族的极大机会。原来清朝只是有地方性的居民和风俗，但政治解放、普遍政治参与以后，风俗的不同就启动了各自创造民族的过程。就像东欧各地，当初波西米亚人也是一个地方风俗群体，但慢慢就创造出捷克民族。奥斯曼帝国立宪比清政府领先要早，但也失败了，这是一个预兆。清廷在当时最有可能发生的事情是：当共同体问题达到一个临界点的时候，帝国将不得不面临选择。或者是通过军事政变，用一个进步的精英集团的统治把各阶层和群体压下去，强行维持军事专制统治;或者就退一步，把多民族的帝国改写为互不统属的一些国家。奥斯曼就变成了这样的一系列国家。就清政府的统治方法来说，我们无法想象，它立宪成功以后能够逃避这种情况。
所以，把清统治下的土地建立一个单一的立宪帝国这是不可能的。这和日本不一样。第一，日本不是跨文明的国家，它只是一个地方性的邦国，性质和英法两国差不多。第二它的居民同质性非常高，可以视为一个习俗共同体，用一个习俗共同体构建一个民族国家的困难非常小;第三，日本没有或者是缺乏中国和奥斯曼帝国这种长期的官僚帝国传统，这种官僚帝国传统会使广大的居民丧失独立的政治行动能力。日本实际上是一种封建统治，意味着各个等级的资源、权力一开始是分散的。权力分散在地方，地方上的各阶层和团体有一定的参政能力。在这种意义上，日本更接近西欧而不是中国。官僚帝国转向民族国家是非常困难的，而封建国家转型是非常容易的，因为封建各等级共治体系很容易转变，由各等级分权转变为各机构分权。日本符合这些条件，而中国是不符合的，所以我不认为清政府有建立立宪君主国的条件。
有人说，立宪君主国能使国家强大，因此日本才能战胜俄国。实事求是地看，这一点是完全不能成立的。如果真是这样，我们是不是就能说立宪君主国的荷兰和丹麦一定能够战胜法兰西或德意志的专制政体?日本打赢俄国，多半归因于特殊具体的原因，而不是体制的一般性原因。
但如果把立宪另外解释一下，我们不要求建立完善的立宪共和国，只是要锁定一条历史路径。这条历史路径比其他任何路径更有可能实现立宪。我们可以合理地假设：清政府没有被革命推翻，而是按照我刚才描述的方式，逐步改建成各族群的联邦或邦联。各邦联自己立宪，可以不经过大的革命。这样就会造成一个多国体系。经过一百年以后，这个多国体系中的一部分或者大部分很可能已经建立了相当优良的立宪体制。通过革命的方式来推翻清朝，开启了一系列的更加危险的暴力革命和社会革命的浪潮，摧毁了原有的社会结构，使得百年以后建立立宪政体的可能性比百年前反而减少了。从路径依赖角度看，辛亥革命减少了东亚大陆建立一系列的立宪政体的可能性，但这些立宪政体在某些人看来可能比专制还糟。有些人宁愿要专制体制的大中国，也绝不要多民族的东亚多国体系。在这些东亚国家中，要么根本不存在现在所谓的中国，要么只存在继承不了清朝传统的小共和国。
马勇：小刘说的我都能接受，这里有一个问题，我们可以隐约感觉到中国的文明架构到了清朝入关以后发生大的变革，比原来明朝的疆界更大了，使原来本来只是一个汉人群体的主体增加了一些复杂的因素。
小刘的逻辑是这样的，他认为在复合多样的族群下，很难寻找到立宪的可能性。但可能有一个问题，清廷在1895年之后慢慢走向一个政治变革的路，它能走的路径只有一个宪政架构，我们理解的宪政架构是对原有的君主专制体制有一个微调，这种调的程度可高可低，皇权并不一定是不作为的，也可以是作为的，日本不作为的天皇是很迟很迟的。我们看1908年的《钦定宪法大纲》，皇权还是很有力量的，这就被其他革命党人批评，说这怎么能叫立宪?这怎么不叫立宪，很强大的皇权也可以叫立宪。
立宪的本意就应该是包括皇权在内的权力的行使都有一个法律的边界。清廷能不能立宪成功，这个问题本身是一个假问题。但是我们去推到了当年，应该可以看到在晚清最后几十年，中国人在甲午战争后走向一个宪政的路径是有它的正当性的，但它要解决一个问题，在真正的宪政中，确实要解决刚才小刘讲到的对国家认同的充分建构，怎么解决蒙古问题、新疆问题和西藏问题?它怎么和你一起认同?因此在1911年11月份，严复在致《泰晤士报》记者莫理循的信中写道，不能推翻皇权，推翻皇权中国就解体了，一定要保留皇权，如果觉得现在这个小皇帝不合适，可以选一个成人皇帝和有力量的皇帝，不能废除这个架构，如果废除了这个架构，100年这个问题都解决不了，严复的话不幸言中。所以，虽然这是一个假问题，但是我们慢慢推导还原可以看到那一代人政治追求的逻辑性
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