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[转帖]为马悲鸣网友转——秦晓口述

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近观毛就是二啊，哈哈。大概是完了，两天没见继续贴。要有就转来。 -- 莫非 - (6 Byte) 2011-9-04 周日, 下午12:51 (304 reads)

莫非
[个人文集]

加入时间: 2004/02/14
文章: 685

经验值: 9737

标题: 续完 (376 reads) 时间: 2011-9-09 周五, 上午10:49

作者：莫非在罕见奇谈发贴, 来自 http://www.hjclub.org

秦晓口述（五）

采写: 唐欣、米鹤都

编辑：墨诞、米鹤都

秦晓，1947年生于山西，文革前为北京四中1966届高中毕业生。他出身于一个红色家庭，小学和初中在干部子弟寄宿制的北京育才学校受业，毕业时获北京市“金质奖章”，被保送进入北京四中高中。文革前曾担任团支部书记，并成为极少数的中学生党员。文革初期，参与发起、组织了首都红卫兵西城纠察队，后被打成反中央文革小组分子，是文革中最早觉醒者之一。之后，他经历了在内蒙牧区的插队生涯，走入工农兵大学的学堂。改革初期，曾任中共元老宋任穷的秘书，接触高层，后进入中信集团成为中信领军人王军的得力副手。新世纪开端，他接掌招商局集团，对资产结构、组织架构和管理体系做了大刀阔斧的改革，与此同时在企业文化中注入了均衡发展的理念，重建了百年老店的辉煌。百忙之余，他始终在系统研究经济学理论，并获取了英国剑桥大学经济学博士学位。在国内外报刊杂志、学术刊物发表五十多篇论文，并出版了多部专著。曾被冠以“杰出”、“最具影响力”、“最具有价值”等光环。面临退休的门槛，他又开启了中国社会现代性转型的深度思考。

　　招商局再造

　　到招商局的第一年可把我累死了。这个期间还增添了个亚太经合组织工商咨询理事会(ABAC)的事情，那是我还没离开中信时王军替我答应下来的。我说，老王你可不能答应这事，我在1994年就作为中国代表参加过这个组织，当时是第一届，叫太平洋工商论坛(PBF)，这事可麻烦了。这个轮值主席，基本上要脱产、专职干，一年要开十几次会议。ABAC本身每年要开四次会议，最后要向APEC领导人提交建议报告书并与他们进行对话。在这一年中还要参加APEC的各种部长会议，向他们反映工商界的意见。我去找经贸委的领导，说我今天来谈谈我的意见。人家说，你什么意见都能谈，就是不能谈你不干，这是中央定的。于是，我又去找曾庆红，我说，庆红啊，我到了招商局，在香港，还有那么多事要干。ABAC的事，我就不干了。他说，别的事我弄不清楚，ABAC是江主席的事，我还是筹委会的，你不能不干。如工作需要，可继续保留你的中信副董事长职务。结果我调任招商局集团后还兼任了约一年的中信副董事长。恰在那年我的博士论文也已经进入关键的时刻，每天晚上熬夜写论文。再有一个事，就是出那本《制度变迁中的实践与思考》，马凯向丛书编委会推荐了我。当时那个出版社没好的软件，稿子弄过去，拿回来就错，花费大量时间处理文字。我一会把写好的一部分论文寄给导师，请导师提意见，然后再改这本书，等导师把论文寄回来，再改论文，累得够呛。这四件事，闹得我每天晚上熬夜。那几个秘书和助手跟着我转得脑子都乱了。人到那个时候还真能调动起那个精神来，这四件事我全部干下来了。招商局重组得以顺利启动，博士论文通过了，我的书也出了，ABAC也很成功。

　　招商局的重组，把各种指标用图和曲线画出来是很漂亮的。几个大的产业都上市了，甩掉很多非核心业务，不良资产全部剥离，利润直线上升。开始我们提出用3年时间去解决财务问题。降低了债务，建立“现金池”集中集团各子公司的现金，清理了一些资产，卖掉了一些资产，包括平安保险的股份。当时我们只是第三大股东，没有话语权和足够的控制力，不能把它整合到我们的金融平台里去，只是财务投资。作为投资，粗略算了算，已经有了十倍以上的回报，就决定卖掉了。当然以后也许还有更好的时机卖，但当时却解决了我们债务的大问题。经过努力，三年就实现了走出财务困境的目标。

　　2003年底我们又制定了一个“再造方案”，提出五年时间资产、利润翻番的目标，这个目标提前两年完成了。然后，启动“新的再造”。新的再造的目标是第二次翻番。这次“再造”过程中，发生国际金融风暴，在危机面前我们总体表现还是很好的，“新的再造”五年是完全可以实现的。

　　我到招商局已有近十年了，在这十年中(从2000年至2009年)总资产从496亿增长到2683亿，增幅441.2%; 净资产由107亿增长到720亿，增幅574.61%; 年利润总额由12.91亿元增长到178.52亿元，增幅1282.61%;母公司净利润由4.68亿元增长到97.99亿元，增幅1994.19%。这些数字表明招商局的资产、财务状况不仅走出了困境而且得到了跨越式的发展，最重要的是这个发展是可持续的、稳定的。就增长率而言，净利润高于净资产，净资产高于总资产，这就表明增长是以效率和盈利而不是以投入和规模驱动的。集团的整个资产的价值、资产的质量、上市公司的表现、效益、利润，现在都排到了国资委管理的大型国有企业的前列，2009年利润总额第7，经济增加值(EVA)第5，而且连续6年被评为A级企业。

　　第三次辉煌

　　在这些资产、财务、经营结构指标的后面是企业的管理理念、管理体系、发展战略和企业文化。从发展战略方面讲，我一直主张均衡，即规模、质量和效益的均衡。从企业文化方面讲，我一直主张维护制度的权威，而不能过重依赖企业领导个人的作用，主张“慎用硬性权力”，“与人为善”，“构建和谐企业”。

　　国家治理和公司治理其实是一个道理。我们不希望出现一个强势的政府，政府的功能要摆到一个合适的位置上去。所以，我觉得价值和制度是更重要的，要精心地培育一种价值，培育一种文化，培育一种制度。我跟王军工作那么多年，王军的性格比较善于运用硬性权力。我不能去改变王军，但是我在实践上配合，就尽量减少对硬性权力的使用。因此，在中信，我的贡献和影响力更多地表现为软性的权力，即思想、理念和制度，所以，我们俩形成了一定的互补。我到招商局以后，可以主导了，我就提出“慎用硬性权力”，这和经济学上讲的“慎用看得见的手”是一样的。企业内部也有寻租，对各种资源的寻租、对权力的寻租，这是经济学研究过的。因为一个大企业，一定有很多内部交易，当中就包含有利益的分配;企业资源是有限的，各个部门都会争夺这些资源。对企业来讲，最不好的一种情况就是形成企业的领导人和下面的交易。就是说，我给你资源或职务提升，你投票支持我。因为企业领导人需要中层的支持，而中层需要资源，需要倾斜，这样就会形成交易，企业内部就形成寻租的游戏。在这种游戏下，企业制定的程序、标准以及各职能部门就被边缘化了。许多的领导人愿意把程序打掉，由他来直接把好处交下去。因为，他要用这个表明他是权威，是核心，所有人都要围着他转，按程序办没用。对于这种状况，我是不赞同的。权力是种诱惑，你要不被诱惑，就要有自我约束的意识。所以，我这几年都在讲理念、制度、文化。

　　当然，企业内部，总部的权威是必须有的，作为企业领导，个人也要有一定的亲和力和人格魅力，你总得在企业内部有公众人物的形象，你要有很强的感召力。所以，也要对大家做一些有点远景、有点号召力、凝聚力的表述。我是不太愿意多说这种话的，但也还要适当地说说这种话，比如“创造第三次辉煌”就是我提出来的。因为招商局是个老牌子了，是1872年搞起来的，大家都有个历史感嘛。我认为，当年李鸿章创造了招商局的第一次辉煌，他搞“官督商办”，在满清的时候是相当了不起的。那时候是：天下莫非王土。很多人不了解这个，以为招商局是官商，实际上是民营。当时从南方运到北方的漕粮是靠民船运的，后来让英美的机器船代替了，因为他们的效率高。李鸿章看到这情况就说，要建立自己的机器船队，把我们的利益从洋人手中夺回来。然后上书给同治和慈禧。李鸿章上书的奏折，我们那里还保存着原件。当年上书奏折的行文跟现在的报告很相像，“皇上并皇太后抄户部总理衙门府”，户部是管钱的，总理衙门府是管外交的，最后是皇太后说了算。“官督商办”的概念，按现在解释：就是国家颁发运漕粮的许可证，允许你专营，但是你要交红利，以优先股或者专营费的方式交政府，资本金则要自己去募集。由于资本是从社会上募集来的，就要成立股份制公司，就要有个制度——法人治理，股东和管理层要分开。还得有个财务制度，去披露财务状况。会计制度也要符合要求，这样，股东才能得到真实的情况，以维护他们的权益。所以，当时的法人治理、股权结构、财务制度完全是现代企业的，在以后的洋务运动中建立的许多企业也都是这么做的。招商局本身就做了很多家企业：包括煤矿、电报、钢厂、银行、保险、纺织等，对中国现代企业的产生起到了非常大的作用。招商局后来被国民党国有化过一次，这个历史很复杂。1949年解放后，它又被国有化了。但在香港留了一个窗口，没什么资产，只是把牌子留下来了。所以，说这个企业有100多年历史，实际上不是真的连续经营了100 多年，一直到改革开放以后，才重新做起来。

　　第二次的辉煌，就是袁庚时期。他不仅是招商局再生的领袖，而且对一些理念、制度也率先进行了改革，对推动全国的改革、开放也产生了重要的影响。招商局到我们手里，已经进入21世纪了，中国加入WTO了。我们经过这几年的重组、改革，已发生了重大的改变，面对国际竞争和更大的挑战，我们能不能提出一个目标，再创一次辉煌?大家非常赞同，急着让我说这辉煌的指标是什么?我说，我恰恰认为我们不应该提指标，我们更加看重企业可持续的、均衡的发展。在没进入这么一个轨道和这种状态时，今年指标好了，明年指标可能掉下来;这个领导人在的时候好了，这个人走了就不行了，这就不是我讲的第三次辉煌。我希望的第三次辉煌是竞争能力的持续提高，公司内部是一个比较和谐的企业，职工的利益和权利能够得到尊重，让他们更好地发挥才智，大家都去维护培育这个制度和文化，这是一个过程。伯恩斯坦有句名言：目的是微不足道的，运动就是一切。在哲学上讲，这是很深刻的。我想，这第三次辉煌是要后人去评价的。

　　关于国企

　　国企是计划经济体制的遗产，在向市场经济转轨中它自身发生了深刻的变化，对中国经济的发展做出重要的贡献。从企业层面讲，国企在改善公司治理和管理、提高国际竞争力等方面还要做持续的努力;从国家体制层面讲，应当把国有资本有序、公平、有效率地分散到民众手里去，比如划拨给社保，或在资本市场上逐步减持、转让。资本主义社会早期财富集中在少数人手中，这就是马克思讲的生产的社会化和生产资料的私人占有的矛盾。但随着经济的发展，社会进步，资本主义国家已基本实现了财产的社会化。苏联那样一次性的分法，肯定有很多问题，造就了很多大资本家，他们财富的获取不是通过劳动创造出来的。苏联的转轨不是一个渐进的过程，而是大笨钟式的，虽然有不少毛病，但是毕竟把计划经济体制遗留的这个问题解决了。这个问题我们还没有解决，依然停留在列宁“占领制高点”的认识上，其实这是一个迟早要向老百姓交待的问题。从国家体制上讲，国企问题不是能不能办好，而是该不该办。用国企能办好来证明需要办国有企业，这个逻辑就不对。国企并不是公有制。我们宪法讲公有制为主体，有人据此认为国企要保持。其实，两者不是同一概念。新加坡有国有企业，好多国家都有国有企业，那是公有制吗?公有制是企业的每个职员拥有相等的一份资产或者股权，这叫公有制企业。只要不相等就是股份制企业，如果全社会都是公有制企业，那么就可称为公有制社会。我们现在已经是一个混合的社会所有制结构，国有企业只是国家财政投资的企业，怎么是公有制呢?国家资本社会化问题的解决涉及到意识形态和利益集团的问题。

　　国企的管理体制还引出另一个问题，即组织和市场的关系。在现代市场经济体制中，应更多地用市场配置资源(包括职业经理的聘任)、用市场定价(包括对企业评级、估值、对管理层的收入确定)，而不是完全由组织来做。因为研究和实践证明在多数情况下市场配置资源、定价更有效。当然组织的作用也是不可或缺的，但它只是辅助性。而我们现在这方面愈来愈依靠组织、排斥市场。如果把国企定位为又像企业又像非营利机构，管理者又是企业家又是官员，问题就更大了。

　　学术研究

　　我在澳大利亚工作过一段时间，那时工作比较单一。我觉得应该系统补补经济学的课。之前，我没有系统地读过微观经济学。其实经济学的基础是微观，只是在凯恩斯以后才有了宏观。我就把微观经济学读了一遍，后来又接触到“新制度经济学”，之后我就开始读博士。系统读经济学理论使我对市场经济，政府职能有了更深刻的理解。另外，随着中国市场化的过程，发现政府的职能成为了一个问题。八十年代改革达成的共识是市场转轨，不过是在政府主导下的市场体制。为什么形成这种共识呢，是因为先学东欧，什么奥塔西克、科尔内的理论，但那些东西很快就不够了，因为他们是在计划经济框架下做的改革。接着学欧美，学了很多东西，因为市场机制的鼻祖在欧美。可是，找来找去，和中国最接近的还是日本和韩国。这个跟我们当年的体制有关，这样比较容易在更大的层面被接受。而且大家认为启动市场化转轨也需要政府扶持。《大公司战略》的文章是我1990年代初写的，那就是比较典型的青瓦台和通产省的模式。在那前后读的书也都是这方面的书。我的第一本书《制度变迁中的实践与思考》是林毅夫写的序，林毅夫对其中每篇文章都看得挺细。他写序的时候跟我讨论，感觉我的思想前后有变化，因为他对我早期的观点不太赞同。我说，你说得很准确，我的思想确实发生了很大变化。早期，我相信“新权威主义”、“发展主义政府”这套理论。当时“东亚模式”比较流行，日本和东亚四小龙的经济崛起不仅对美国、欧洲造成冲击，也挑战了传统的盎格鲁撒克逊自由市场经济模式和理论。其中比较有影响的研究包括《通产省的奇迹》、《Governing Market》(驾驭市场)这两本书，我都认真读过。那时，我还跟吴敬琏老师争论过，后来我才转过来。林毅夫提出这个问题后，我就插写了一段注，说明思想是怎么转过来的。

　　亚洲金融危机后“东亚模式”的问题得以暴露，这些问题主要是扭曲资本价格(汇率、利率)、政府对企业的过度干预和对市场的不当替代、官商勾结产生的腐败等，因而它的产生的奇迹是有代价的、是不可持续的。经过亚洲金融风暴的冲击，“东亚模式”受到了批判，这些国家也逐步转向主流市场体制。后来读了“公共选择理论”，从经济学看政府也是个利益集团，他们既不比别人道德更高尚，也不比别人更聪明，他们的目标函数是选票极大化，所以会出现民粹、短期行为等弊端。回头看中国这几十年的变化，当年留下来两个问题：政府职能和产权。这两个问题都变成了现在经济改革中的大障碍，这也涉及到体制、理念(意识形态)和利益集团的问题。现在政府的主要职能不是提供公共产品，而是直接从事经营活动，还有大量行政审批，对要素价格的管制等。产权问题前面谈到了一些，目前还没有捅开。我是一方面系统学习经济理论，另一方面通过自己的实践和对中国现实的观察，就形成现在的认识了。后来写的很多文章，完全是针对政府功能写的。

　　我到了招商局以后，写了不少东西。其中，在公司内部的讲话，也都是我自己写。讲话就要言之有物，就要对现象、问题有认识、有想法。所以每次讲话以前我要做调研，翻阅资料，当然更主要的是平时的观察和思考。总之，这些讲话我是下了些功夫的。据我的了解，在国企领导人中很少有人能做到这一点。公司编了我的三本书：《秦晓论》、《秦晓谈》、《秦晓讲》。这几本书基本上反映了我在招商局十年工作、学习、研究的历程和成果。最近社科文献出版社正式出版了《秦晓集》，共五本。“规模、质量、效益均衡发展──企业基业长青之路”主要收集的是在公司内部的讲话(分上、下两册)和媒体的专访;“市场化进程：政府与企业”是经济学和管理学的论文;“从生产函数到替代函数──关于现代大型公司总部功能的研究”是我在剑桥的博士论文中文版(英文版已在英国出版);“追问中国的现代性方案”是关于中国社会转型的论文。

　　现代化不能代替现代性

　　在中国，“现代化”讲了这么长时间了，但是它抽离了价值体系、制度体系，只是物质和经济的增长。所以，中国话语中和场景中的现代化和真正意义上的现代化社会不是一回事。

　　“现代性”的问题不是“民富国强”，而是现代文明秩序的建立，“现代化”是不能代替“现代性”的。在中国，现代制度、价值体系都还没有真正建立起来。推翻了帝制以后，建立了共和，但又一步步走向集权。从传统社会向现代社会的转型还有很长的一段路。

　　邓小平解决了市场机制的转轨和对外开放，今天的经济成长跟邓小平的决策是连在一起的。他在去意识形态化方面做了勇敢的突破，但未能真正启动中国的政治体制改革。现在中国经济上强大了，变成世界大国了，但矛盾、问题暴露得更多了。

　　胡锦涛倡导“以人为本”，这应该说是个进步。但是，有两个问题要落实：第一，“以人为本”不是抽象的人，是每个人的权利。第二，要有一套制度来保证这个权利。

　　“现代性”问题，在中国的精英中并未形成共识，许多人仍受到唯物史观的影响，按阶级属性来区分社会形态，把现代性社会的价值体系和制度视为资产阶级的，这是我很忧虑、很担心的。这些精英实际上对欧美近代发生的文艺复兴、宗教革命、启蒙运动、工业革命等一系列观念、制度、社会的变革不了解，也没有结合中国的近代史、现实状况做深刻的思考。世界近代史就是人类走向现代社会的过程，它起源于欧洲，以后扩展到北美。中国的近代史和其它传统社会国家的近代史，都是围绕着如何从传统走向现代这个课题的历史。所以，要站在世界、特别是欧洲的高度来看中国的近代史，而不能总是陷在几千年中国帝制王朝中去看世界、看欧洲。如果我们的精英不了解欧洲史，也就不了解中国的近代史。把中国近代史概括为从半殖民地半封建社会向社会主义社会的转变，把太平天国、义和团作为中国近代史重要事件就脱离了历史的脉络。

　　我最早是从经济领域中认识“现代性”的，比如强势政府的问题，认为这是计划体制留下的问题，后来觉得还是跟政治体制有关的。再想，这个政治体制的后面还有一个意识形态的问题。为什么以党代政，为什么需要一个强势政府，为什么要素价格要管制，为什么事务官、国企领导要政府任命，为什么土地不能私有化，为什么产权不能私有化，要想把这些问题说清楚，就一定会触及政治体制和观念(意识形态)。

　　谈“现代性”和“现代化”的关系，我觉得是切入口。一讲这点，大家都觉得是个问题。这个问题，无论是商界、政界和学界的精英还是普通老百姓都会关注的，实际许多体制内的精英也是认同的。

　　“现代化”在中国的语境中就是“国富民强”，那它的价值正当性是什么呢?现代化的目的应该是为了实现人的全面自由发展，所以，“现代性”中，最核心的价值观是自由。权利是保障自由的权利，理性是自由思考的权利，民主是保障自由的制度。马克思的话说得多清楚啊，只有社会成员中的每个人获取自由，这个社会总体才能获得自由。

　　尽管西方也确实存在一些把个人的自由无限扩大化的现象，不过整体上还是均衡的，因为法律、制度要保护每个人的自由。真正尊重自由，承认自由是核心价值观的话，里面必然包含着承认其它人的自由，倡导没边界自由的就不是真正的自由主义者。“自由”和“法治”，“自由”和“秩序”，是相辅相成的。“自由”最基本的一条是说一个人可以在法律范围内，不去做他不愿意做的事。或者说，只要不违反法律，我可以不做你强迫我做的事。在中国，主要的问题是人的基本的自由还远没有实现，而不是个人的自由由于没有受到约束而对社会造成破坏。

　　自由、民主的价值观其实是普世的，没有阶级的属性，只有文化偏好。这种差异是现代性价值体系二元张力结构中均衡点的不同，而不是对立的、不相容的。我们把起源于启蒙价值的现代价值称为一个体系，是因为它是一组二元对应的结构，如：自由—秩序，民主—法治，个人权利—家庭、集体和国家利益，理性—理想等。我觉得在中国建立现代价值观，可能还有很长的路要走。因为，中国传统文化中的纲常秩序中就没有个人的概念，只有一个相对的位置。对皇上来说你是臣民，对你儿子来说你是父亲，对老婆来说你是丈夫。那你是谁?把这些对应面都除掉，没你了。在现代中国，个人主义这个词还是负面的词，自由主义也是负面的词，认为个人主义是损公利己，认为自由主义没集体观念，如再加上资产阶级的前缀，问题就更大了。

　　新儒学认为儒学不仅可以产生现代化，而且能避免资本主义社会的弊病，可以为人类社会提供一个更好的精神世界和世俗社会。我很难认同这一点。尽管中国传统文化博大精深，我们在现代性转型中应认真吸取其中资源，特别是儒学中的“内圣”部分，但作为文明秩序或社会治理理念和方式，即“外王”，它剥夺人们的权利、限制人们的自由、束缚人们的思想和创造力，这与现代社会的理念和制度是不相融的。在汉朝以后它已成为官方的意识形态，其功能就是造就顺民，维护皇权的专制。

　　把学习、思考、探索继续下去

　　要实现社会转型，有两种方式：一种方式是体制内的精英们认识到这个问题，不管是从理念出发，或者是从利益出发，他们主动改革。我觉得这种可能性是有的，现在有internet网，有各种传媒，有很多受众体，基本上世界上发生的事情，早上起来全都知道了。这种高速度的、大面积的、深度的信息沟通，其影响是不可估量的。它传递的不仅是信息，更重要的是价值观。一旦大家有了共同的真善美标准，共同的追求，对某些问题有了共同的认识，这些共识如果积累到一个阶段的话，就会触动体制内的精英去改革。邓小平说过被开除球籍的问题，这个问题当今依然存在。

　　还有一种方式，就是我们说的危机。不管是因为经济上出了问题，还是外交上出了问题，还是因为例如像SARS这样灾难性的偶然事件，一下子把问题激发出来了，这时候就有可能发生社会危机、造成社会动荡。这是我们应当尽力避免的。

　　我们这代人有文革和改革开放两次大的反思，我说我有两次大惑嘛。反思留下科学的精神、批判的精神和独立思考的精神。另一方面我们有很强的现实感和问题意识，有经历，参与了中国走出乌托邦的社会变迁。我想，我们这代人首先应该把中国的问题破题，然后在精英范围内去讨论。移风易俗，开启民智，而不能太功利、急于求成，也不要对出现开明君主有过多的期待。激进的思想和做法是有代价的，启蒙也是长期的，破题、扩大共识、推动中国社会转型是我们这一代人应该担当起来的使命。正是基于这个认识，我和何迪组建了一个致力于研究中国社会转型的研究机构──博源基金会，吸收了许多学者、企业家和从政界退下来的精英，通过学习、讨论、专题研究来梳理问题、建立框架、寻求共识。博源成立不到三年，在学界、商界、政界和社会上都产生了一定的影响。在这期间，我连续写了六、七篇关于中国社会转型的文章，这些文章反映了我对当代中国社会问题的认识，它记录了我学习、思考的路径。我想，这个认识和体验仅仅是个开始。我今年63岁，已到退休年龄，有时和年轻人在一起，我戏称自己是“60后”的一代，其实是在唤醒、鼓励自己保持活力。因为我知道退休后，离开了工作岗位，但学习、思考、探索还要坚持下去。

（全文完）

作者：莫非在罕见奇谈发贴, 来自 http://www.hjclub.org

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