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老金在线VS秋风

老金在线
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加入时间: 2004/02/14
文章: 436

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标题: 老金在线VS秋风 (900 reads) 时间: 2003-9-29 周一, 下午12:35

作者：老金在线 在罕见奇谈发贴, 来自 http://www.hjclub.org

老金在线VS秋风

一·缘起

危舟先生于2003/08/25 06:49pm在“宪政论衡”发帖《施特劳斯的“歌声”》

老金在线随后跟帖——

1·对中国的民主宪政，以及中国的启蒙时代后启蒙时代而言，施特劳斯以及他的思辩性也许还不过是一个奢侈。在人类的精神世界中，施特劳斯或者更为重要；但在当下中国，他还远远地不能走入前台。这类事件从近代以来中国开始诠释现代化命题之后就存在了。浮荡的中国，总在品味着智者的痛苦——精神现象让位于启蒙运动；而启蒙运动让位于救亡运动，救亡运动则让位于打天下。

2·永恒的静穆事实上也许是一种“绝对”。那是神的领域。但塞壬的沉默却是部落化的——令一切追寻思想快乐的家伙心存忌惮的部落禁忌。

3·“隐微写作”（或者就是那种微言大义式的“春秋笔法”？）是这个族群的黑色智慧。经验与教训，令读书人的说话有了市侩习气。在趋利避害的本能调节中，智者成为比战士更为人理解并接受的社会角色。犬儒式的写作，多少都有市侩的影子——但这是必须付出的代价吗，对一个共同体而言？

秋风先生此后跟帖——

我想，在斯特劳斯所批评的现代性，与当下某些人所鼓吹、并为后极权者所利用的后现代性之间，具有某种一脉相承的关系，那就是完全放弃善和正当，而追求某种相对主义，在这里，渗透着一种虚无主义的心灵。在这里，自由成为一种空洞的纯粹的形式，成为原子论式的个人主义，就是哈耶克所批评的法国式个人主义（后现代诸理论源于欧洲、尤其是法国，也许一点都不奇怪）。由此而来的欧洲当代自由主义者所追求的种种所谓的权利，不过是逃避自由的一种好看的借口而已。而在当代中国，种种道德的堕落和社会的解体现象，已经被某些人欢呼为自由主义了（这跟马基雅维利的时代也许没有太大区别，唯一的不同是在中国，由此产生不出任何有价值的艺术）。

斯的批评可能被人用于反对对自由的追求，然而，我们确实有必要弄清，自己在追求什么样的自由。

斯未必有多深刻，但他指出了虚无主义的灾难性后果。道家、儒家起码不会颠倒所有的道德和伦理，即使是传统的土匪，也知道那干的事情是不对的，他还等着朝廷来招按他，而现代来自西方的虚无主义，却完全颠倒了黑白，土匪也觉得自己代表历史发展的方向，而正常的社会反而成为革命的对象。再也没有比这更荒唐的历史了。中国尽管没有现代，但借助那种渗透着唯科学主义精神的社会学理论，现代性最荒唐的东西却已经全面地渗透到中国人的政府观念和政治伦理中了。

我们也许也应该像斯那样，发掘中国自己的传统，道家、儒家等等，因为，这样的传统，总比来自西方的虚无主义及由此导致的极权主义要好得多。

另,我不认为，斯对于中国仅仅是一种精神上的奢侈。当然，看你如何解读他。我的解读思路是：现代极权政体完全不同于中国传统的君主专制政体（甚至有时是天子-贵族、君主-士大夫共和），它是纯粹西方的特产，是西方精神中最邪恶的部分的集中表现（至于是不是现代性的集中表现，我不敢肯定）。而这样的政体的精神，已经渗透在当代政治活动中。而斯一生的思考都以他早年所见证的西方极权主义为背景，它对于我们破解某种精神和观念的枷锁，当然是有益的。

二·讨论（上）

秋风先生说——

我们也许也应该像斯那样，发掘中国自己的传统，道家、儒家等等，因为，这样的传统，总比来自西方的虚无主义及由此导致的极权主义要好得多。

老金在线说——

在没有传统的背景下无法推演自由主义或民主运动（波普尔表述过类似意见）。中国自己的“传统”，作为一种精神资源，已经由新儒家学派在弄。但是从上世纪20年代政治上并不保守的“文化保守主义”者们，到徐复观、杜维明、刘述先、成中英、蔡仁厚等人，就其推动中国进步的文化建设来看，就其与陈独秀、蔡元培、胡适之、周树人这一谱系的比较来看，作用甚微。此其一。

其二，传统，果然可以在自由与民主的推演中，作为工程中的精神资源吗？我以为民主与自由，对于传统文化而言，几乎就是一种“异类”。在这方面，事实上从张之洞甚至更早，就开始了具有“中国特色”的思考，“中学为体，西学为用”之类就是。简言之，传统，或者有着这样那样意义，但是对于民主自由以及宪政而言，较少具有价值。还是胡适之的意见（先是“全盘西化”后来主张的“世界化”）比较好。一个自由主义者不妨去研究《红楼梦》或是《山海经》，但是并不意味着《红楼梦》或《山海经》可以成为自由主义、民主主义的精神资源——胡适之就是《红楼梦》与《山海经》的研究学者。我的意思是：传统，或者可以作为一种学科对象，但是与自由民主云云，却很可能是没有多大关联的。

在一个没有自由或民主传统的土地上，打造出一片传统来，或者真个是需要“僝工鸠材，自我作古”（《宋史·礼制四》）啊。而这，也就是中国的宿命了，或者。

曾经拜读先生大作，获益良多，在此仅仅提出一点儿不同意见，不敢就认正确，希望得到先生批评。

秋风先生说——

诚如所言，在很多情况下，中国的传统，或者可以作为一种学科对象，但是与自由民主云云，却很可能是没有多大关联的。

然而，首先，我所谓的传统不仅限于儒家，新儒家的努力是可贵的，但未免眼界狭窄。但在用现代的眼光看老子，尤其是黄老之术，司马迁，贤良文学之后，我甚至有点相信，中国已经具有了自发秩序自由主义的雏形。当然我会用关于个人自由之理据的论证、用自发的、多元的法律生成理论等等来补足它（以避免法家之法）等等。

我的意思是说，传统是由我们来讲述的。那么，我们为什么不去看传统中那些可资我们为自由进行论证的部分？如果在古典文献中确实有，并且确实可以轻易地用当代的语言予以重述，那么，作为中国的自由主义者，是否可以视而不见？

换一个角度再来看，中国的传统是丰富的，为什么我们不看到那些恶的部分？而且，我们能够断言，所谓的专制与某部分传统思想之间（比如儒家思想）有着直接的因果关系吗？我们能够断言中国的家族制度与君主专制制度间直接的因果关系吗？不幸的，胡适一代自由主义讲述给我们的传统，只不过是为了激起我们对于传统的厌恶而已。然而，传统果真像他们描述那样是一团糟吗？他们深受某种社会学心灵的污染，试图某种传统价值与某些政体之间建立起直接的因果关系，又深受欧洲大陆自由主义的主宰，这在很大程度上遮蔽了他们的理智。

其次，在我看来，立宪是一个纯粹知识的过程，而且，这样的知识之来源是开放的。它可以来自我们的本土资源（比如清末立宪、比如汉初关于税制的宪典，比如周的共和），当然也可以来自古罗马、希腊，来自于当代的德国、日本，或18世纪的美国，和17世纪的英国。我从来没有指望从单纯一个儒家或道家的理论来构造一种政体，我们甚至无法仅仅从纯粹的一种自由主义理论出发做到这一点（比如法国大革命期间立宪的灾难性失败），而需要一种知识之综合，当然也需要政治上的明智和审慎。

但是，在立宪过程完成，当进入宪政巩固阶段后，宪政需要社会、观念、意识形态的支持，则我们可能不得不面临一个问题：中国的传统，或者说受这种传统塑造之精神状态和生活组织形态，是否与宪政政体相容？我希望，这样的问题不是一个多余的问题。

二·讨论（中）

老金在线说——

一个解释：虽然我提到了“新儒家”，但是事实上我谈论的当然是整个传统，即包含着儒释道法诸子在内的所谓“传统”。

现在来说我的意见——

1·关于“自发秩序”

秋风先生说：

“用现代的眼光看老子，尤其是黄老之术，司马迁，贤良文学之后，我甚至有点相信，中国已经具有了自发秩序自由主义的雏形。”

老金在线说：

这个意见还是不敢苟同。

自由与民主，即使在其早期阶段，或者说，在其“自发秩序”阶段，也有其不容混合的界限，或者说，质的规定性。我以为，不必从英国的经验主义阶段说起，事实上，这个“自发秩序”阶段，是可以直溯古希腊，甚至更早的共同体形态的。譬如荷马时代的希腊，一些被融合的“小民族”，那种常设的权力机构“议事会”，以及被称作“阿哥腊”的人民大会，军事首长“巴赛勒斯”，等等，固然还不过是一种军事“上层建筑”，但是它已经从组织形式上“自发”形成了民主与自由的“秩序”。这是比摩根考察过的易洛魁人更为先进或者说更有意味的“形式”。易洛魁的会议形式是：“当议事会开会时，人民——男男女女都站在周围，按照规定的程序参加讨论，这样来影响它的决定。在荷马所描写的希腊人中间，这种‘围立’（［Umstand］这是古代德意志人的法庭用语）已经发展成为一种真正的人民大会，这种情形在古代德意志人那里也有。人民大会由议事会召集，以解决各项重要问题；每个男子都可以发言。决定是用举手……当部落中每个成年男子都是战士的时候，那脱离了人民的、可以用来和人民对抗的公共权力还不存在。自然长成的民主制还处于全盛时期……”（恩格斯《家庭、私有制和国家的起源》102－103页）。这类“自发秩序”，在其推演过程中，非常合乎逻辑的迎来了雅典的公共权力模式。而后者，已经是我们耳熟能详的历史与逻辑了。

这样的“自发秩序”，在“黄老之术，司马迁，贤良文学”那里，怎么可以想见？

“黄老之术”更多犬儒主义（而且是东方特色的犬儒主义，与第欧根尼那样极富自由主义精神的犬儒主义也是不堪比类的）色彩，很难考见其中与民主自由的渊源关系。

司马迁写作或者言说的自由其实是“三不朽”观念支撑下为光宗耀祖的雄心鼓舞着的；而他的所有言说，除了他所推许的“货殖”，也即早期商业行为，或者可以比较牵强地与“自由经济”从表面上作一点儿比勘，也实在看不出来民主与自由的“自发秩序”。

贤良文学们在御前会议上据理力争的“盐铁论”，那实质，其实是“奉旨”行事的。不独如此，贤良文学们面对的固然是权倾一时的桑弘羊，但折冲樽俎之际，所秉承的学理资源、鼓舞他们舌灿莲花且道德高涨的精神资源，无不来自儒学——实际上也就是当时的“官学”，也即指导大汉王朝思想的理论基础。非常需要注意的是，公元前81年汉昭帝时的“盐铁会议”，距离汉武帝时代的“罢黜百家，独尊儒术”专制决定，只有几十年时间。可以肯定地说，董仲舒之后，“盐铁会议”中贤良文学们的发言事实上只是体制内的一次关于国家经济政策的讨论，即使其中涉及到对政府政策的批评，那矛头，也是指向御史大夫桑弘羊的，而且，他们所据有的“批判的武器”仍不过是国家恩准的儒学理论；而这一切，即使可以称为“自发秩序”的话，那这种“自发秩序”与自由民主也是毫无瓜葛的。

秋风先生还谈到了“清末立宪”和“周的共和”。

“清末立宪”其实已经不纯粹是本土的传统了，康梁所据以“变法”的，说是祖述孔子，宪章文武，肯定是荒唐的；他们的蓝本，已经取自于欧洲日本了。所以说“清末立宪”，就其绍述而言，仍然是非本土化的。

“周的共和”，也只在浅表形式上或表面称谓上与民主相象，但是考其实质，与民主（此处且不论自由）仍然是风马牛不相及的。西周王城的“国民”或“百姓”的暴动，根据现有资料来看，无法发见斗争中对民主的政治要求。暴动的全部目的，最后的指向是周厉王的下台。这里透露的消息，主要是“改朝换代”的意义，而不是“选举国家领导人”的意义。尽管倒清运动中曾经有学者（章太炎）对周共和给予过“高度评价”，但是周共和的质的规定性是与民主无关的。

先生说：“当然我会用关于个人自由之理据的论证、用自发的、多元的法律生成理论等等来补足它（以避免法家之法）等等。”真诚地说，这是我所期待的。我期待先生能在如此令人头痛而又复杂庞大的命题中作出富有成果的论证与补足。这将是钩沉传统的一次无比艰辛的先锋式努力，其意义非比寻常。在现在可以看到的学理中，新儒家所做的工作当然还远远不够，确实需要新的努力。我个人其实就尝试过这类努力，但我不得不承认，我没有发现足以鼓舞我值得进一步努力的文献资料。但我非常希望有人能够作出这方面的成就。

2·关于“为自由进行论证”

秋风先生说：“我的意思是说，传统是由我们来讲述的。那么，我们为什么不去看传统中那些可资我们为自由进行论证的部分？如果在古典文献中确实有，并且确实可以轻易地用当代的语言予以重述，那么，作为中国的自由主义者，是否可以视而不见？”

老金在线说：

这个意见也还是不敢苟同。

我当然理解秋风先生的意见。秋风先生的意见从钩沉传统这个角度来看，可谓用心良苦；从方法论来看，与中国传统讲述的“六经注我”以及西哲柯林武德和克罗齐的“问题史学”说也是一脉相承的。我本人也非常欣赏并常常执著于这类方法。

但现在的问题不是方法和角度，而是一种与远古对话的“真诚宣称”，或者说：一种省略了目的论的“真”（而不是“善”）判断。我们需要在推进自由民主进程中坚持“真判断”——这个判断与“善”无关。我们可以在“六经注我” 以及“所有的历史都是当代史”的旗帜下发见并试图解释新问题，但我们不能也没有权力在如此重大并严肃的“真判断”中，做“无极生太极、太极生两仪”之类的游戏。讲述，或者是自由的，但自由，绝不是讲述的——哪怕在其“自发秩序”阶段。

如果“古典文献中确实有” “传统中那些可资我们为自由进行论证的部分”，我想，我们绝不能“视而不见”。

现在的问题是：在哪里？

——这是完成我们的“真判断”必须要做的工作。手段与程序，在某些时刻，是比目的与实质更为珍贵的东西——在一个自由主义者看来，尤其如此。

3·关于“综合”

秋风先生说：

“我从来没有指望从单纯一个儒家或道家的理论来构造一种政体，我们甚至无法仅仅从纯粹的一种自由主义理论出发做到这一点（比如法国大革命期间立宪的灾难性失败），而需要一种知识之综合，当然也需要政治上的明智和审慎。”

老金在线说：

这个意见我附议。但是补充一点的意见就是——

“综合”的“知识”如果是在文献支持下的“真判断”，我想，儒释道法之类，进入选择的可能，恐怕希望渺茫。

这是中国自己的问题。无法将这类问题归之于种群的差异，但是或许可以说是文化的差异。正是在这类问题上，我非常理解胡适之对传统的“扒粪”工作，以及，周树人对传统的“扒坟”工作。在自由与民主这个完全异质的文化现象面前，我常常会慨叹，也许，纯粹演绎的而非建构的推进，对于中国而言，真的是过于困难的社会工程——尽管，出于对手段与程序的尊重，以及对目的论与实质正义的警惕，我仍然不得不坚持演绎而非建构的观念。周树人当年“别求新声于异邦”的呼吁，在今天看来，也许仍然是明智的并审慎的。

继续期待先生的批评。

二·讨论（下）

秋风先生说——

回老金在线：

一种自发秩序的自由主义理论，与一种自发形成的政治社会秩序，是两回事。我甚至相信，自发秩序理论只是一种历史的解释理论，而非一种指导制度建构的理论，因为，大多数制度都是具体的一个人或一群人主动地创建出来的。它更多地是一种否定性的理论，即作为限制国家权力膨胀、限制某些人心血来潮的理论依据。

你举的例子差不多显示的是民主，而在我看来，民主不是自由的前提。一个国家是否民主，跟这个国家是否自由没有必然的联系，尽管在当代——且仅在当代——两者在经验上经常会相伴。

我不因某场辩论发生于体制内就低估它的意义。体制内的辩论未必就不是自由主义者与专制主义者的辩论。体制外狂热的极权主义鼓吹者及极权主义的倒影多得是。

古典在我只是一种知识来源。而且，如果是等价的知识，我宁可选择古典的，而不选择现代的。因为那会更有说服力。我不是个进步主义者，我也不相信，今人的智慧就比古人高多少。一本《政治学》、一本《盐铁论》，胜过无数今人的垃圾文章。

作为一个知识分子，我只关心为自由作论证。这是一项纯粹的知识工作，我也不会拒绝任何知识。这样的考证与如何建立一个自由国家无关。那是政治家和民众的事情，我作为民众的时候也许会考虑——但也可能逃避——但在作为知识分子写作时，我不考虑这个现实的问题。

在古典中，我看到了自由主义的知识资源，你没有看到。这样的分歧，可能是无法解决的。因为这背后有无数假设、前提、前见上的分歧。

我厌恶周树人，打心眼里，他所求到的新声不过是给人类带来灾难的邪教，及在古典文人中找不到的偏执狂而已。

老金在线说——

先生在这里披露了两个观点——

1·我不是个进步主义者，我也不相信，今人的智慧就比古人高多少。一本《政治学》、一本《盐铁论》，胜过无数今人的垃圾文章。

2·我厌恶周树人，打心眼里，他所求到的新声不过是给人类带来灾难的邪教，及在古典文人中找不到的偏执狂而已。

在这两个问题上，我与先生是有分歧的。但是，诚如先生所说“在古典中，我看到了自由主义的知识资源，你没有看到。这样的分歧，可能是无法解决的。因为这背后有无数假设、前提、前见上的分歧。”，我想，在这两个问题的“背后”，也同样存在着许多“假设、前提、前见上的分歧”。因此，也很可能是“无法解决”的。我尊重先生的姿态，也不想旁生枝节，对这两个问题暂不予以讨论。

先生说：“民主不是自由的前提。一个国家是否民主，跟这个国家是否自由没有必然的联系”，我非常欣赏这个论断。在阅读政治文献、体验政治生活时，我常常注意不要将“民主”与“自由”混淆来谈，毕竟二者就其质的规定性而言，内涵与外延均有不同。

但是我所讨论的“例证”，其实正是由先生给出的，它们是——

1·周共和；

2·司马迁；

3·贤良文学；

4·清末立宪；

5·（东方的）犬儒主义；

我所谈论的，很可能是“一种自发形成的政治社会秩序”，而不是“一种自发秩序的自由主义理论”，但我的确很想知道：在“1·周共和；2·司马迁；3·贤良文学；4·清末立宪；5·（东方的）犬儒主义”这类例证中，如何识别出“自发秩序的自由主义理论”，或者，看到“自由主义的知识资源”。虽然先生认为“分歧”“无法解决”，但是，一个问题，分别表述，应该还是可以理解的，我想。

若干年来，我一直试图从古典或传统中识别与自由主义相关的思想理论或知识资源，但我没有成功。不过，出于对民族共同体的认同感（或者也可以说：法自天然的对民族文化的喜爱，一种朴素的爱国主义情结），我特别希望在本土能够发掘出与自由主义相关的思想理论或知识资源。我认为，这个工作很重要。但我同样认为“拿证据来”，或许是比对民族共同体的认同感更重要的东西。

我非常希望先生能够在即使是“纯粹知识”的演绎风格中，也能够在给出的证据前，用分析表述。即使在“这背后有无数假设、前提、前见上的分歧”，我也出于私心，希望先生能拨冗简单谈谈——我非常想在这类问题上受教。

先生说：“我不因某场辩论发生于体制内就低估它的意义。体制内的辩论未必就不是自由主义者与专制主义者的辩论。体制外狂热的极权主义鼓吹者及极权主义的倒影多得是。”

这个意见我完全赞同。应该说，先生的这个意见对我有着非同寻常的启蒙意义（请相信真诚，我并非客气）。我甚至乐于为先生这个意见寻求更多的案例支持。或者也可以说，先生的意见启发我想到了若干与之相关的案例。在此，请允许我向先生致谢。我也愿意按照先生的批评修正我曾经提出的意见。

但是，“贤良文学”与桑弘羊的御前辩论，我还是不能发见它与自由主义的自发秩序有什么实质性的，或纯粹知识的具体关联——即使撇开“体制内的辩论”不谈。“体制外狂热的极权主义鼓吹者及极权主义的倒影多得是”，“体制内的”也同样并不鲜见。那一次盛大的盐铁会议，给后人留下了过于虚妄的印象，而我读到的，恰恰就是儒法两家的“牧民之术”（请允许我不能展开来谈），而这类政术，其实是远离自由主义的。——特别希望先生能够从中识别与自由主义相关的思想理论或知识资源，那样，我将获益匪浅。

谢谢先生关注，还是想听到先生的批评意见。

秋风先生说——

回老金在线：

你所列举出来的5点，可能我的表述不够清楚，我所说的是两个问题：自发秩序的自由主义理论的知识资源，与立宪——或者说建立一种优良政体——的知识资源。

我所说的自发秩序的自由主义，主要体现在老子、司马迁和贤良文学。至于周共和等，是立宪的知识资源，而非我自己最近所看的主要是老子、司马迁、盐铁论。关于老，杨鹏先生上月刚出了一本《老子详解》（中国文史出版社），杨先生也在天则做了老子与中国古典自由主义的演讲，相信不久会被整理出来。关于司马迁，台湾有人出版著作，但一时记不起来，我也没有看过。而我自己正在写一系列短篇文章，发表在《证券时报》每周日《财经周刊》上，评论司马迁和盐铁论，当然很浅薄，欢迎批评。如果将来有时间，我希望能够扩展论述。

附带地说几句与这个辩论无关的题外话：作为一个政治科学的学生，或许可以提出一个普遍的命题：政治学的任务是为建立一种从当下的知识的角度能够确认的优良的政体提供知识上的论证。由此，我们或许可以断言，周乃是一种优良的政体，尽管它不是一种现代意义上的自由政体（然而，罗马算自由政体吗？大宪章之后的英国何时才算得上自由政体？），而秦不是优良政体，而汉的某些时代是，某些时代不是。宋是，而明不是。将如此丰富的历史，用一句笼统的两千年专制一言以蔽之，实在是历史学家偷懒的大词而已。

当然，放在当代，我们自然会说，一种优良的政体，应当是自由政体。因为我们已经通过学习获得了有关自由的知识。那位朋友说我走火入魔，或者钻如故纸堆，呵呵，这对于一个寻求自由主义和宪政科学的知识的学生来说，是再正常不过的事情。如果我们能够研究亚里士多德（他也不是现代意义上的自由主义者），为什么不研究老子？

／／这期间迅弟儿先生跟帖道——

·祝秋风先生在故纸堆里一路走好。嘻嘻，嘻嘻嘻！

·调侃之言，希望心胸宽广的秋风先生不要往心里去。

　　对于你的这个方向的努力，我只对方向有所异议，但是对你的努力充满敬意。

　　传统文化与以近代工业化为背景的自由宪政主义，是我们东方国家的很沉重的话题。在这个方面，实际上日本的宪政体系包括他们的具体制度安排对我们有着很大的借鉴作用（仅仅是我个人的看法）。而日本的传统文化，除了一直没有发生很大变故的日本历史的连续性以外，其内容基本上是中国的古典文化。但是日本人把中国的古典文化与西方的宪政结合得很好，很和谐。

　　不知道哈耶克在论述「自发自生秩序」的宏论里，有没有提到日本的例子？我很希望哈耶克能够仔细研究一下日本的案例，可惜他已不在世了。／／

老金在线说——

回秋风先生：

现在可以理解先生的学术努力了。非常愿意看到先生所说的那些文章——希望这类文章能够对我的一些并不成熟的想法有所补益。

谢谢先生。

回迅弟儿先生：

看到先生的宏论，很欣赏。先生所论日本传统与宪政的结合，的确是一个奇迹；有意味的是，这个奇迹也发生在韩国以及台湾。这类案例将有很多命题值得研究。

三·说明

与秋风先生讨论的帖子，我保存下来的就到此为止，时间截止于：2003/09/05 00:45am。实际上秋风先生此后还有很重要的言说，可惜由于“宪政论衡”的不复存在，已经无法钩沉。

——以此纪念曾经的一次思想自由。

作者：老金在线 在罕见奇谈发贴, 来自 http://www.hjclub.org

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